(pt) [Salvador-BA] Do anarquismo teórico às práticas libertárias | Um papo com Ricardo Liper By A.N.A

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Segunda-Feira, 9 de Julho de 2018 - 07:39:45 CEST


26 JUNIO, 2018 ---- JEFFERSON VIRGÍLIO ---- 5 (100%) 1 voto ---- Por José Maria Barroso 
Tristán e Jefferson Virgílio. ---- Apresentamos uma entrevista com Ricardo Liper, 
professor na Faculdade de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade Federal da Bahia, 
sendo grande conhecedor de Michel Foucault e suas teorias. Além de docente, Ricardo tem 
uma longa trajetória como ativista social dentro do mundo libertário. Durante a ditadura 
militar brasileira foi um dos criadores do jornal "O Inimigo do Rei" na qual discutiam 
desde um olhar anarquista sobres as questões sociais e laborais mais relevantes naquela 
época sombria. Hoje podemos dialogar com ele sobre diversos temas. ---- Iberoamérica 
Social: Professor, havíamos pensado em iniciarmos com os seus contatos iniciais com o 
pensamento anárquico e como isso pode aparecer na sua biografia pessoal e acadêmica. 
Poderíamos começar assim? Sinta-se livre para dissertar sobre.
Ricardo Liper: Descobri a filosofia política libertária por acaso. Eu, desde adolescente, 
sempre lia muita ficção e filosofia. Li Marx, Sartre, Camus e alguns outros. Não ficava 
satisfeito. Achava que, principalmente em Marx, via a possibilidade de se formar uma nova 
ditadura econômica e política ao colocar sob partido único todos os meios de produção em 
um Estado ditatorial. Iria levar, não a uma ditadura do proletário, mas uma ditadura de 
uma nova elite do partido comunista. Na minha visão surgiria uma nova classe social que 
iria ter os melhores salários e, na realidade, mandaria também nos meios de produção. 
Então compreendi que o revolucionário de hoje será o burguês ditador de amanhã.

E isso ocorreu em todos os países que implantaram esse tipo de administração ditatorial 
após uma revolução. E, no meu entender, foi essa espinha dorsal que fez cair todos os 
países que foram comunistas. Li também sobre essa análise de poder e socialismo gerando 
uma nova classe dominadora A Nova Classe, de Milovan Djilas. Também confirmei este ponto 
de vista com a crítica de George Orwell em A Revolução dos Bichos. E então, ainda muito 
jovem, entrei em uma livraria e vi por acaso um livro: Anarquismo de Daniel Guerin.

E depois pude perceber que não se liberta a todos tomando o poder. O poder é que nos toma. 
Ele faz, quem o tomou, seu escravo. Tem de ser o seu servo, mesmo sem perceber, para 
manter com violência, os seus privilégios e o gosto de mandar em todos. Portanto: quem 
toma o poder, em qualquer organização ou país, vira objeto e escravo do poder. Por isso 
que grande parte dos libertários não querem tomar o poder, fazer partidos, mas sim, com 
seus ateneus libertários mudar opiniões para mudar mentalidades e assim, ir pacificamente, 
mudando o mundo. Foucault chamou a atenção da importância de lutas específicas, para a 
libertação, no aqui e agora. E que libertaram e estão libertando as mulheres dominadas 
pelos homens, eliminaram as palmatórias nas escolas e assim terminar as dominações das 
crianças, alunos, etnias. E ter como meta, fazer as rendas de todos ser iguais. Portanto 
ser internacionalmente uma grande frente ampla de lutas formando opiniões para mundo sem 
tomar o poder.1

Pacificamente, porque é politicamente mais eficiente e, assim sendo, como disse Daniel 
Guerin: O futuro pertence ao socialismo libertário. Os libertários são os maiores 
formadores de opinião. Sua arma e sua força estão em ser formadores de opinião mostrando 
que a liberdade para todos em todas a relações humanas é a melhor maneira de se viver. E 
isto estamos vendo na maioria dos países mais organizados e evoluídos. A partir daí fiz 
uma pesquisa, que ainda contínuo, do pensamento libertário. Inclusive sobre as relações de 
poder de Foucault e, também, o cuidado de si, analisado por ele como a libertação 
epistemológica do sujeito sujeitado.

IS: Após esta breve apresentação nós gostaríamos de perguntar se você pode comentar sobre 
a carga de valor negativa que é frequentemente carregada para o termo anarquia e para os 
anarquistas, e sobre a importância e a dificuldade em revisar estas percepções.
RL: Vocês têm razão. Pode meter medo a alguns falar de anarquia como uma organização. Pode 
criar um certo desconforto em muitos que nos perguntam, desconfiados, se é possível nessas 
sociedades modernas, que eles acham muito complexas, poder funcionar sem governo e sem Estado.

O que está errado não é o nome anarquismo. É a anarcofobia. O medo de ser livre. E isso é 
que os anarquistas devem focar e estudar. O medo da liberdade é uma síndrome que gera 
pavor não só do anarquismo, mas de toda liberdade de si e dos outros porque sofre de uma 
patologia que é a anarcofobia. Em geral os anarcofóbicos gostam muito de sonhar ou lembrar 
de um fascismo, governos totalitários ou mesmo até nazismo. A utopia deles são essas. Só 
se sentem tranquilos em ditaduras e substituindo um pai dominador por um grande pai que é 
o ditador. E isso é bajulado, permitindo fazer o que a maioria dos seres humanos gostam: 
viver sem trabalhar, explorando os outros e ficando milionários. E o lado sádico, que faz 
parte dessa patologia, é ver o outro supliciado pelo paizão ditador e isso lhe causa 
prazer. E mesmo mudando o nome, como já fizemos com o termo libertário, não adianta achar 
que o anarquismo decepciona as pessoas porque é apresentado com esse nome. O que ocorre é 
uma patologia que, mesmo em uma democracia, eles manteriam o medo da liberdade de si e dos 
outros, que os levam a uma paixão por uma ditadura.

Os anarcofóbicos não esperam que se diga como vamos organizar e fazer surgir uma sociedade 
libertária. Ou seja, o resultado da metodologia e a epistemologia anarquista que são uma 
análise e uma crítica do poder. Entende-se por epistemologia que é o estudo do 
conhecimento, da ciência e das filosofias. Ela "estuda a origem, a estrutura, os métodos e 
a validade do conhecimento." É uma crítica filosófica a toda forma de conhecimento, 
inclusive todas as ciências. O que os anarquistas fazem é uma epistemologia do poder. A 
crítica anarquista ao poder é que gera uma forma de mudar do autoritarismo para um formato 
especializado em liberdade. E a metodologia é a ação direta, quer dizer, sem partidos e 
sem querer tomar o poder. E resgatar o apoio mútuo que as sociedades autoritárias criaram 
como um individualismo para, separando as pessoas, não se associarem livremente e assim 
melhor dominar a todos.

Isto é o que é importante, e o nome anarquismo, se devidamente entendido, vai então, em 
pessoas saudáveis e não anarcofóbicas, deixará de ser uma dificuldade política. O que elas 
querem é que o anarquismo tenha um partido, tome o poder e faça uma ditadura e depois 
voltar ao fascismo ou uma democracia disfarçada de libertária, mas totalitária. Mas isso é 
impossível porque o anarquismo não tem partidos e não quer o poder. A sua metodologia e 
epistemologia, que é a crítica ao conhecimento, e que neste caso é o poder, são outras.

E por isso o anarquismo é confiável, está sempre florescendo e nunca desapareceu. Ele 
visa, mudando opiniões, contra injustiças e, descentralizado, sem líderes carismáticos, 
porque assim age em movimentos sociais e políticos específicos, com vários nomes, 
feminismo, lutas contra o racismo, as censuras as artes, filosofias e pontos de vista, 
liberdade sexuais para todos etc. e assim, como estamos vendo, mudando o mundo sem ter que 
tomar o poder. E a história tem mostrado a eficiência disto.

E, portanto, se aprofundarmos o que significa anarquismo historicamente falando, temos 
visto que os milhares de ismos desapareceram, mas em nenhum momento os anarquistas 
sumiram, pois eles continuam a existir em quase todos os países do mundo. O anarquismo nem 
cria candidatos ao poder, nem faz revoluções para tomá-lo. Ele sempre esteve, no diálogo e 
na ação direta, criando, no aqui e agora, maneiras de viver libertário. E então, mudando 
opiniões, mostrando a obviedade da liberdade, em todas as instâncias para todos e, assim 
criando, cada vez mais democracias plenas e libertárias.

A comprovação é a história mostrando a viabilidade de um anarquismo realizável hoje.

O que se tem percebido é que algumas sociedades atuais têm mantido uma organização mais ou 
menos estatal e governos muito liberais. Nelas a liberdade de todos tem aumentado e as 
rendas procuram ser mais próximas ou iguais.

Epistemologicamente falando não podemos então negar que ditaduras e estados autoritários 
são iguais a países que são mais democráticos e libertários. Esse é um fato. Eu não 
raciocino com utopias. Só me interessam os fatos. Anarquismo não é utopia. Anarquismo é 
uma ação política eficiente para a libertação de todos com uma epistemologia crítica do poder.

Então não podemos dizer que a qualidade de vida e liberdade na Suíça, Dinamarca, Suécia, 
Holanda e entre outros países semelhantes, são iguais a Estados e governos corruptos, 
violentos, ditatoriais, mentindo que eles são democráticos, cuja miséria, criminalidade e 
opressão é seu tipo de nação. Portanto os anarquistas devem focar na análise das nações 
mais libertárias e como elas chegaram a melhor qualidade de vida para todos.

O que se observa atualmente é a transformação de organizações autoritárias, mesmo mantendo 
o nome de Estado, governo, cuja finalidade é defender, em todas as suas instituições, a 
liberdade e igualdade dos seus cidadãos. Quando uma teoria tem fundamento e suas práticas 
são melhores a maioria tende a aprovar e executar.

Portanto o nome anarquismo em si não é um grande problema. O que se deve perceber é até 
que ponto o que os anarquistas sugeriram nos séculos XIX, XX, XXI que estão 
gradativamente, se caminhando para se construir democracias libertárias, ou sejam, 
anárquicas, que significa organizações sem relações de poder.

É preciso percebermos os graus de liberdade e, principalmente, as diferenças de rendas, 
atualmente nos países. E os que instalam a liberdade para todos, mantendo as organizações 
públicas, semelhantes em forma, mas não em conteúdo, muito próximas do que postulam os 
anarquistas.

Um exemplo dessas formas de administração é como os reis e as rainhas de alguns de países 
hoje não governam de fato, mas estão lá como um símbolo do país. Os anarquistas precisam 
enxergar mais em sua volta e perceber que existem, com vários nomes, alguns podem ser até 
ser mais anarquistas do que eles...

Não é uma revolução que vai implantar o anarquismo. Não é tomando o poder é que vamos 
implantar o anarquismo. A história tem mostrado que a metodologia política anarquista tem 
de uma forma gradativa, liberando todos e, assim sendo também igualando as rendas. E se 
for feito isso pode ter rainha, Estado etc., porque eles organizam, mas não governam. Quem 
de fato governa são todos. E eles apenas executam. Estamos vendo surgir, em vários países 
do mundo, não utopias, mas uma tendência a realizar democracias libertárias: organizam e 
administram, mas não governam porque todos são iguais. Aliás, todos ajudam à administração 
libertária. E aí você me pergunta por quê? Porque com o desenvolvimento econômico, há 
melhor qualidade de vida e paz para todos, os ganhos são imensos. E nos países que não se 
administram assim não existe qualidade de vida, paz e ocorre pouco desenvolvimento 
econômico. O que existe é miséria, criminalidade e mortandade.

Resumindo e concluindo: esses são os fatos e não ilusões, demagogias ou utopias.

Os países não são iguais. É um fato. Uns são mais liberais e outros não. Outro fato. E os 
que são mais liberais a qualidade de vida é muito melhor. Portanto por vias impensáveis 
estamos caminhando para um verdadeiro socialismo e uma verdadeira democracia, que é a 
democracia socialista libertária. Portanto devem continuar a surgir e manter em todos os 
países democráticos os ateneus libertários para contribuir com e para todos criarem 
democracias plenas, verdadeiras, socialistas e libertárias. Mudando opiniões, denunciando 
injustiças, mudando mentalidades e mudando o mundo de autoritário e totalitário para 
libertário.

IS: Você foi um dos criadores do jornal "O Inimigo do Rei", editado em Salvador da Bahia 
durante o final da ditadura e após o término dela. Nela trabalhavam com temas tabus até o 
momento como a maconha, a liberdade sexual ou as diferentes liberdades sociais atacadas 
desde a ditadura. Quais dificuldades tiveram para abrir e manter uma produção tão crítica 
em um momento tão repressivo? As temáticas anarquistas ficavam mais próximas das lutas 
concretas do que as discussões mais filosóficas que acontecem hoje no mundo libertário?
RL: Não fui o criador. Criamos juntos, um grupo de estudantes que eram libertários e 
estudantes. O que entendemos por anarquismo é organizar pessoas, quer dizer, para todos, 
sem relações de poder. E é sinônimo de libertários. Libertários porque são aqueles que 
surgem para libertar a si e todos. O que aconteceu foi que muitos sofreram a influência do 
marxismo, do sindicalismo e esqueceram que ser libertário é libertar todos. As questões 
sexual, feminina e tudo o mais em todos os locais dos excluídos e perseguidos são lutas 
libertárias. Como em maio de 1968, rebelião de Stonewall em 1969 e entre muitas novas 
maneiras de libertar as pessoas. Surgiu também a defesa da ecologia, da alimentação. E 
então nós compreendemos o anarquismo como defender a liberdade de todos e não poderíamos 
ignorar aqueles dominados pelos moralistas, até se dizendo anarquistas, que não estavam 
entendendo o que era o anarquismo. Quer dizer, eles faziam e pensavam um 
anarcoprotestantismo. Mas a maioria dos temas do jornal era sobre os trabalhadores, os 
negros etc. Mas quando se falava de sexo os anarcocristãos ficavam irritados.

IS: Você é um grande conhecedor da teoria de Foucault. Ele argumentava que o poder 
controlava os discursos imperantes para ter a possibilidade de declara-los como racionais 
ou irracionais. Quais mecanismos estão agindo mais fortemente hoje para controlar os 
discursos da sociedade? Qual a relação do anarquismo com o respeito ao poder?
RL: Primeiro não sou um grande conhecedor da teoria de Foucault. Sou um leitor que se 
delicia com o pensamento dele porque o enxergo com uma forma de anarquismo epistemológico. 
O que ele faz com o poder é aprofundar o que os anarquistas também fizeram. Ele não se diz 
unicamente como anarquista, mas se diz algumas vezes também. É que a sua maneira de 
analisar o poder é usando algumas descobertas sobre as relações de poder e suas 
consequências. O que ele fundamenta e analisa é como os discursos ditos de cientistas, 
principalmente quando se metem a ser das áreas das ciências humanas, visam a dominação do 
vigiar e punir.

Um discurso se dizendo científico inventando nomes e excluindo e perseguindo sua vítimas. 
Eles agem adquirindo esse poder, se dizendo um sábio mas muitas vezes nesta posição até 
por carregar diplomas discutíveis, que visam dominar e excluir pessoas, ditas como 
anormais, doentes e depois criminosas. Daí surgiu, por exemplo, os discursos ditos e 
escritos inventando a mulher histérica e outros discursos sem sentido a não ser para o 
exercício do poder. É isso que Foucault, ao longo de seus livros, tem mostrado que as 
ciências humanas é uma relação de poder que visa apenas criar condições para dominar 
politicamente os outros. Neutralidade epistemológica não existe. O que existe é a 
impossibilidade de o homem estudar e comportamento do outro como se fosse uma coisa como 
se faz com um exame de sangue ou de outras coisas do físico dele. É impossível, 
epistemologicamente falando, o ser humano ser um duplo empírico transcendental.

IS: No Brasil, há uma construção sendo feita sobre o termo política e sobre um grupo 
denominado como "os políticos", via de regra querendo ou promovendo o afastamento desta 
área e vendo tudo em seu interior e proximidades como corrompido ou em processo de 
corrupção. Você concordaria com esta percepção, e porque considera que esta percepção é 
construída? Seria possível pedir uma leitura pessoal dos eventos que veem ocorrendo no 
cenário político nacional nos últimos anos?
RL: Respondendo as duas perguntas porque me parecem muito semelhantes2. Os anarquistas não 
levam muito a sério os profissionais do poder que são os políticos e seus partidos. Eles, 
sejam que siglas partidárias os definirem, visam como profissionais do poder, é um emprego 
como qualquer outro para se manter e ganhar muito dinheiro nisso. Assim sendo eles nas 
suas assembleias se unem ou debatem o que um vai dar ao outro mais dinheiro ou não nos 
acordos. E, assim sendo, nada interessa os que eles dizem ou fazem. É natural que muitos 
sejam desonestos. E isso não deve interessar a um libertário. Suas ações nunca mudaram ou 
melhoraram o mundo. Só mudam com todos mudando opiniões e mentalidades e eles vão a 
reboque. E em países civilizados os que administram a sociedade são voluntários e muitos 
se candidatam sem partidos. Mas releiam acima porque nesses países já estão caminhando 
para uma sociedade e sua administração libertárias. Não é o caso de países como os que 
foram descritos acima. Uns profissionais do poder no governo, com partidos e empresas se 
relacionando, que só querem ficar milionários.

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