(de) Libertäre Kommunist*innen Osnabrück: Interview mit Alexander Neupert-Doppler zu Staatsfetischismus, Utopie und Kairos By LiKOS

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Do Sep 3 08:24:31 CEST 2020


Wir haben Alexander Neupert-Doppler zum Thema Staatsfetischismus, Utopie und Kairos - der Gelegenheit zur politischen Veranderung - 
interviewt. ---- Dr. Alexander Neupert-Doppler ist wissenschaftlicher Mitarbeiter fur Politische Theorie am Institut fur transformative 
Nachhaltigkeitsforschung in Potsdam (IASS). Nach Buchern zu Staatsfetischismus (2013) und Utopie (2015) schließt der Kairos (2019) diese 
Trilogie ab. ---- LIKOS: Viele rufen nun nach dem starken Staat, manche konnen gar nicht genug Polizei auf der Straße sehen, aber auch Linke 
und radikale Linke stellen nun Forderungen wie beispielsweise nach dem "Corona-Grundeinkommen". Wie wurdest Du diese Entwicklung erstmal 
allgemein bewerten?
Alexander Neupert-Doppler: Ganz allgemein oder auch um beim genannten Beispiel zu bleiben: Ich find's nicht falsch, vom Staat Geld zu 
nehmen, der nimmt das von uns ja auch - irgendwo muss er es ja herhaben. Die Frage ist, wann kippt das in Richtung Staatsfetischismus? Dazu 
habe ich etwas Schones gefunden - ganz auf Zitate kann ich dann doch nicht verzichten. Das Zitat ist aus einem Text von Georg Lukacs aus 
1920 - also hundert Jahre alt - und doch erschreckend aktuell: "Noch inmitten der todlichen Krise des Kapitalismus erleben breite Massen des 
Proletariats Staat, Recht und Wirtschaft der Bourgeoisie als einzige mogliche Umwelt ihres Daseins,[...]. Dies ist die 
Weltanschauungsgrundlage der Legalitat.[...]Sie ist die naturliche und instinktive Orientierung nach dem Staate, dem Gebilde, das dem 
Handelnden als der einzig fixe Punkt im Chaos der Erscheinungen vorkommt."

Ich denke, das ist das, was wir auch in der Corona-Krise wieder beobachten: Dass namlich der Staat, weil er eine Form der kapitalistischen 
Gesellschaft ist und die einzige, die so etwas wie eine Ordnung aufrechterhalten kann, dann eben auch zum Adressat von Forderungen wird. Der 
eigentliche Fehler - wenn man beim Staatsfetischismus von so etwas sprechen will - ware dann, diese Funktion des Staates als Ordnungsmacht 
des Kapitals damit zu verwechseln, dass der Staat eine neutrale Kraft ware, die fur alle Forderungen gleichermaßen ansprechbar ist. Ich 
glaube, das ist eine wichtige Unterscheidung. Es gibt sicherlich Spielraum innerhalb von Staaten - klar, die mussen alle Steuern einnehmen, 
um sich zu finanzieren, aber ob es dann eine Vermogenssteuer gibt oder nicht ist eine Frage von Krafteverhaltnissen. Bei kritischer 
Betrachtung sollte genau das den Leuten klar sein, wenn sie Forderungen stellen: dass die Erfullung der Forderungen nicht großzugig von 
Vater Staat gewahrt wird, sondern dass das eine Frage von politischen Auseinandersetzungen ist.

LIKOS: Daran, dass der Staat die einzige Instanz ist, die eine Ordnung garantieren kann, ist ja aktuell auch etwas dran. Daher ware es 
eigentlich notig, das Formulieren von Staatskritik auch durch Vorstellungen zu einer Art Gegenordnung zu erganzen. Vielleicht muss man es 
nicht Ordnung nennen, das geht vielleicht schon zu sehr in den Bereich der Utopie. Aber eben diesen Balanceakt zwischen Selbstorganisierung 
und dem Stellen von Forderungen an den Staat zu schaffen, ohne dass man in Staatsfetischismus verfallt, stellen wir uns doch ziemlich 
kompliziert vor. Fallt dir eine Strategie oder ein historisches Beispiel ein, wo man das halbwegs erfolgreich gemacht hat?

AND.: Ich wurde da unterscheiden zwischen Strategie und Taktik. Eine Strategie ware etwas Langfristigeres, Taktik ware fur tagesaktuelle 
Fragen. Und gerade beim tagesaktuellen Geschehen ist diese Unterscheidung wichtig, wenn ich zum Beispiel das konkrete Problem habe, dass ich 
meine Miete nicht zahlen kann. Ich habe das mal nachgeschlagen, zurzeit zahlen 5% der Haushalte in der BRD keine Miete, weil sie es schlicht 
nicht mehr konnen. Die Frage ist, welche Optionen haben diese Leute?

Da kann man einerseits sagen: Weil der Staat - im Kapitalismus, das muss man immer dazu sagen - die Ordnungsmacht ist, kann er eben solche 
Regelungen erlassen wie die zur Mietstundung, die bis September gilt. Dieser Regelung zufolge mussen die Mieten erst mal nicht gezahlt 
werden, sondern werden zu spater abzuzahlenden Schulden. Spater ware also noch zu fordern, diese Mietschulden auch zu erlassen.

Um solche Forderungen durchzusetzen, braucht man naturlich Selbstorganisierung, die nicht in den staatlichen Institutionen aufgeht. Also 
ware zur Unterstutzung von so einer Forderung ein tatsachlich schlagkraftiger Mietstreik notwendig, der in einigen europaischen Landern auch 
geplant und organisiert wird. Dafur braucht es dann auch Plattformen. Insofern halte ich es weniger fur eine Frage des Wollens, was Leute 
machen. Vielmehr geht es darum, welche Optionen sie haben: Wo mussen sie Spielraume staatlicher Politik nutzen und wo haben sie bestimmte 
Formen der Selbstorganisierung?

Und auch diese Formen der Selbstorganisierung basieren immer auf Zugestandnissen von Staaten. Dass es Gewerkschaften geben kann, liegt 
daran, dass es ein Recht auf Koalitionsfreiheit gibt. Dass wir uber Selbstorganisierung reden konnen, liegt daran, dass es normalerweise ein 
Recht auf Versammlungsfreiheit gibt.

Auch da entsteht naturlich eine Wechselwirkung, welche Spielraume fur Selbstorganisierung innerhalb eines Staates existieren? Und wo kann 
man dann auch vielleicht prozesshaft den strategischen Aspekt, mehr und mehr auf Selbstorganisierung zuruckzugreifen, erweitern und ist 
weniger darauf angewiesen, sich auf das problematische Feld der Auseinandersetzung mit dem Staat zu begeben. Das hat dann vielleicht auch 
mit Autonomie im Sinne von unabhangiger werden zu tun.

Transparent anlässlich einer Hausbesetzung in Osnabrück am 08.06.2019
LIKOS: Im Endeffekt wurdest du also schon sagen, es ist ein falsches Entweder-Oder in dem Sinne, dass man nicht sagen kann: Entweder werden 
Forderungen an den Staat gestellt oder es wird durch Selbstorganisierung erreicht? Sondern wenn Formen der Selbstorganisierung vorhanden 
sind, kann man auch erfolgreich Forderungen an den Staat stellen?

AND.: Zum gegenwartigen Zeitpunkt - ja. Dazu wurde ich ein weiteres Beispiel anfuhren. Wenn jetzt die rumanischen Spargelstecher*innen in 
ihrem Streik auch burgerliche Gerichte anrufen, um bestimmte Rechte als Arbeiter*innen einzufordern, dann ware ich der Letzte, der denen 
Staatsfetischismus vorwirft. Da ist es eher ein gutes Zeichen, dass denen klar ist, dass sie sich selbst organisieren mussen, um uberhaupt 
was durchzusetzen und der Staat nicht von sich aus eine irgendwie wohlmeinende Instanz ware. Denen ist sehr klar, was sie dort tun konnen in 
ihrer Praxis zum gegenwartigen Zeitpunkt.

Um noch einmal auf die gegenwartigen Theorien zuruckzugreifen, und da kann ich wieder an Georg Lukacs erinnern: Wenn ich mich auf den Staat 
beziehe, gestehe ich quasi in meiner Praxis ein, dass ich uber keine alternativen Institutionen verfuge. Wenn es Rate, 
Stadtteilversammlungen, Basisorganisationen gibt, die Konflikte auch anders losen konnen, dann beweist wiederum die Praxis, dass ich 
Alternativen habe und diese Alternativen muss man entwickeln, ausprobieren und ehrlich mit sich sein, wie weit die grade reichen. Insofern 
ist es tatsachlich ein sehr spannendes Verhaltnis, wie man sich im Staat, gegen den Staat und perspektivisch uber den Staat hinaus 
organisieren kann.

LIKOS: Aktuell und auch perspektivisch werden die Corona-Krise und die Wirtschaftskrise fur viele Menschen schwerwiegende Veranderungen 
verursachen. Dabei kommt es zwar auf den Widerstand der Menschen an, aber erstmal zum Schlechteren. Utopien und die Verbreitung einer Utopie 
konnen dabei bei manchen gegebenenfalls als Traumerei abgetan werden oder im schlimmsten Fall zynisch wirken. Andererseits gibt es grade 
viele Probleme, die zum utopischen Denken anregen. Ist gerade Zeit fur Utopie oder sollten wir uns auf die Politisierung konkreter Probleme 
konzentrieren?

AND.: Ich glaube, es gibt gar keine Politisierung konkreter Probleme ohne utopischen Uberschuss, weil genau da, speziell in Krisenzeiten, 
Utopien ja auch zunden.

Immer ein gutes Beispiel liefert der Gesundheitssektor. Jetzt festzustellen und als Kritik auszuformulieren, dass die Privatisierung vom 
Gesundheitssektor ein Fehler war und dass das eine kapitalistische Verwertungslogik innehat, liegt auf der Hand. Sobald ich diese Kritik 
aber formuliere, stehe ich ja auch vor der Frage, wie dann ansonsten z.B. Krankenhauser verwaltet werden konnten, wenn nicht uber 
gewinnorientierte Konzerne. Da gibt es verschiedene Moglichkeiten. Man konnte die Verstaatlichung vom Gesundheitssektor fordern oder sich 
eine Kommunalisierung wunschen, weil man vielleicht davon ausgeht, dass Stadte dann doch noch mehr auf andere Interessen achten als Staaten 
das konnen. Man kann nachdenken uber Modelle von Selbstverwaltung im Gesundheitssektor. Damit ist man von vornherein im Grunde schon in 
diesem Bereich des Utopischen, allerdings mit einer unterschiedlichen Reichweite. Die Kommunalisierung des Krankenhauses ware sicherlich die 
kleinere Utopie als die Umgestaltung vom Gesundheitssektor im Ganzen, wo naturlich immer auch drinsteckt, dass das nur geht, wenn uberhaupt 
in einer Bewegung eine Transformation aus kapitalistischen Verhaltnissen herauskommen wurde. Insofern glaube ich auch, es bringt nichts, 
sich Utopie immer vorzustellen als etwas, das zeitlich besonders weit weg ist, sowas lasst sich in einer Gegenwart ohnehin kaum bestimmen.

Ich wurde - passend zum Thema - zuruckgreifen auf eine Definition von Gabriele Winkler vom feministischen Netzwerk Care Revolution. Sie hat 
auf die Frage, was konkrete Utopie ist, mal gesagt: "Konkrete Utopie ist eine, die sich auch auf jetzt schon vorhandene Moglichkeiten und 
reale Akteure bezieht." Das heißt, wenn es zum Beispiel im Gesundheitssektor Proteste und Bewegungen gibt, kann man da auch erstmal gucken, 
was die Forderungen sind und das utopische Moment ware dann, diese Forderungen zuzuspitzen.

Ich glaube, dass das auch haufig einen sehr realpolitischen Effekt haben kann. Historisch zeigt sich das am Beispiel des Sozialstaats im 19. 
Jahrhundert. Den hat die Arbeiter*innenbewegung ja nicht geschenkt bekommen, sondern weil sie Sozialismus gefordert haben, haben sie den 
Sozialstaat bekommen.

Mit Utopien ist man naturlich immer einen Schritt weiter als das, was gerade durchsetzbar ist, aber eben darum haben Utopien haufig so eine 
motivierende Funktion und sind daher auch nicht zu trennen von konkretem Widerstand oder konkreten Kampfen.

LIKOS: Das uberzeugt schon, aber wenn man sich vorstellt, vor einem Altenheim fur die Selbstorganisierung des Altenheims zu werben, kann das 
einerseits bei manchen Leuten durchaus auf Zustimmung stoßen, andererseits werden auch Leute - und das gar nicht unberechtigterweise - 
diesen Gedanken ablehnen aus Sorge vor einem erhohten Arbeitsaufwand bei Selbstorganisierung fur das gleiche Gehalt.

Es gibt also verstandlicherweise Angst vor Selbstorganisierung, weil die Selbstorganisierung ja auch tatsachlich nach hinten losgehen kann, 
und zwar insofern, als dass man dann namlich zusatzliche Aufgaben ubernimmt, sozusagen ehrenamtlich. Irgendwann kann es passieren, dass man 
sich in der Zwickmuhle findet, in der die Leute im Care-Sektor ohnehin schon stecken, dass sie es nicht einfach sein lassen konnen zu 
arbeiten, weil Menschen direkt von ihnen abhangig sind. Das kann bei einigen Leuten also zynisch oder traumerisch ruberkommen.

AND.: Es gibt ein Moment, auch gerade in der Idee der Selbstverwaltung, das sehr anschlussfahig ist an die liberale Selbstverantwortung: 
wenn die Leute unzufrieden sind, sollen sie es halt selber machen. Da fand ich einen Gedanken, mit dem das Netzwerk Care Revolution arbeitet 
und den das Netzwerk in Diskussionen mit Leuten aus dem Gesundheitssektor entwickelt hat, sehr interessant. Man konnte diesen Gedanken als 
erweiterte Form von Selbstverwaltung bezeichnen. Es wurde ein Modell von Gesundheitsraten entwickelt, bei denen beispielsweise neben dem 
Krankenhauspersonal PatientInnen, Angehorige und Leute aus dem Stadtteil mit eingebunden werden wurden, um eine Demokratisierung im 
Gesundheitssektor in die Praxis umzusetzen.

Dass das enorm anstrengend ist und Leute sich dafur eher schwer begeistern lassen, ist klar. Das hatte dann wiederum, glaube ich, viel mit 
der Einsicht zu tun, dass es, so wie es lauft, nicht weitergehen kann und dass es daher notwendig ist, bestimmte Schranken im Denken zu 
uberschreiten. Das ware quasi die Aufgabe von utopischem Denken, wenn man darunter etwas anderes versteht, als sich am Schreibtisch ein 
Modell auszudenken.
Das ist auch ein Stuck weit eine Antwort auf das in der Interviewfrage gezeichnete Bild vom Flugblatt mit Utopievorschlag, das vorm 
Krankenhaus verteilt wird. Da stellt sich eher die Frage, wie man gemeinsam mit den Leuten anfangt, sich zu wehren - was ja auch haufig mit 
Unterbrechungen von Routinen zu tun hat -, wie man in die Diskussion kommt uber Forderungen, wie man den Leuten die Angst nehmen kann, 
Forderungen zu stellen, die unmittelbar erstmal unerfullbar scheinen, aber trotzdem neue Perspektiven aufmachen. Ich glaub, das ist eher zu 
denken als gemeinsamer Prozess als das Winken mit fertigen Rezepten.

"Höhere Löhne statt Applaus!" Aktion am 1. Mai 2020 vor dem Marienhospital in Osnabrück
LIKOS: Den Versuch, Agitation zu betreiben ohne Leute im Boot zu haben, die selber in dem Bereich arbeiten, konnen wir meistens schon an den 
Nagel hangen. Eine Genossin, die in der Pflege arbeitet, war bei ein paar Aktionen dabei und das hat enorm geholfen - allein wenn die Leute 
merken, da ist eine dabei, die beherrscht das Fachvokabular und kann unsere Situation nachvollziehen, weil sie selbst in dieser Situation 
drinsteckt.
Das ist auch nicht ganz unwichtig, um Utopie zu vermitteln. Erwahnte Genossin und jemand anderes konnten das Gleiche sagen vom utopischen 
Inhalt her, aber als Person ohne das Fachwissen konnte man das nicht so gut vermitteln wie sie das kann.

AND.: Die Leute vom jeweiligen Fach wissen auch viel mehr dazu. Ich habe letztens in der Kneipe mit einem Logistiker gesprochen. Der hat 
sich beschwert, wie sinnlos die Organisationsweise bestimmter Verschiebungen von Waren ist. Als ich ihn gefragt habe, wie er es gerne machen 
wurde, kam er auf andere Kriterien, wie man so etwas beispielsweise umweltfreundlicher und mit weniger Aufwand gestalten kann. Das Wissen 
hat er einfach, weil er in der Logistik arbeitet.

Die Tradition, Leuten auch mal Fragen zu stellen, statt Parolen auf Bettlaken an ihnen vorbeizutragen, ist auch innerhalb der Linken ein 
bisschen verloren gegangen. Im italienischen Operaismus wurden Leute uber ihre Lebenssituation befragt. Wir konnen auch noch weiter 
zuruckgehen, es gibt von Marx schon Entwurfe fur Fragebogen fur ArbeiterInnen, um sich uberhaupt auch mal jenseits der Bucher zu 
informieren, was da los ist in der Welt. Ich halte es fur sinnvoll, so eine Befragung um ein utopisches Moment zu erweitern und zu erheben, 
was die Leute in ihren Arbeitsfeldern anders machen wurden und wie. Das ware was, was eher zu sammeln ware. Deshalb bin ich der Meinung, 
dass wird nicht mehr in der Lage von wie vor 500 Jahren sind, wo sich eine einzelne Person hinsetzt und sich Utopia ausdenkt, sondern das 
ware ein viel pluralistischerer Begriff von Utopie, der an der Zeit ware, was vor allem auch mit dem Sammeln von Ideen zu tun hat.

LIKOS: Fragebogen ausfullen zu lassen und auszuwerten ist ein interessanter Ansatz, da ist was dran.

AND.: Es ware auch verkehrt, so zu tun, als ob wir uns unser Mandat einfach so von den Leuten abholen und politische Aktivist*innen keine 
andere Rolle mehr spielen als Brieftrager, das ist naturlich Unfug, vor allem in der aktuellen Situation. Ich glaube schon, dass man auch 
mit so einem Begriff wie Kommunismus, wenn man den konkret fullt, was bewegen kann. Bei solchen großen Wortern ware es erstmal hilfreich, 
die in Tu-Worter zu ubersetzen. Wenn man uber Kommunisierung redet, bspw. von Gesundheitssektor, oder wenn die Leute Probleme haben, ihre 
Miete zu zahlen, finde ich auch Bewegungen spannend, die uber Enteignung oder besser gesagt Aneignung von Wohnraum nachdenken. Es ist ja 
auch so, dass sowas in der Corona-Krise gelegentlich mal passiert. Das ware etwas, wo man uber Zwischenschritte nachdenken kann.

England hat jetzt seine Eisenbahn wieder verstaatlicht. Verstaatlichung ware nicht meine Utopie, aber es schafft schon mal eine andere 
Grundlage, um uber offentlichen Nahverkehr als gemeinsames kommunistisches Gut nachzudenken. Und dann ware man wieder bei der Frage, wie man 
das eigentlich verwalten kann und wie eine Kontrolle davon aussieht, die nicht uber den Staat vermittelt sein muss. Aber genau das ist der 
Punkt, an dem es dann wieder ums Konstruktive geht. Wenn ich also die Idee habe, dass solche Sachen kommunisiert werden konnten, bin ich 
zumindest schon bei einer anderen Fragestellung und ich glaube, das ist das Wichtige. Kommunismus als Antwort ist etwas, womit Leute in 
offentlichen Diskussionen haufig abprallen, weil den meisten die Frage fehlt. Marc Fisher hat das kapitalistischen Realismus genannt, wenn 
die Leute ohnehin wissen, dass nur Kapitalismus realistisch ist, dann fehlt bei denen bereits die Frage nach dem Anderen und deshalb glaube 
ich, kann man Utopien als Antworten nicht geben ohne mitzubedenken, dass man sich erstmal die Fragen dazu erarbeiten muss.

LIKOS: Diese Frage wird ja durch die Corona-Krise tatsachlich ein Stuck weit erarbeitet, vielleicht auch als Negativ-Beispiel. Das konnte 
man utopisch wenden - namlich dass ganz vieles von dem, was hier die letzten 10, 20 Jahre fur unveranderbar verkauft wurde, auf einmal doch 
diskutierbar und veranderbar ist und dass der Staat jetzt in gewisse Dinge eingreift. Letzteres muss man jetzt als Linke/r nicht unbedingt 
gut finden, war aber bislang tabu. Dann kommt Corona und auf einmal ist das alles moglich.

Die Frage ist nun, ob man diesen Bogen uber den Staat hinaus weiter spannen kann oder ob es dann doch darin endet, dass jetzt der 
Neoliberalismus vorbei ist und an dessen Stelle wieder ein starker Staat steht. Da stunde man ja als Linke/r auch blod da, wenn man die 
Situation nicht genutzt hat, um Gegenentwurfe zu erarbeiten. Also das Beispiel mit den Eisenbahnen in Großbritannien ware noch bis vor drei 
Monaten nicht diskutabel gewesen.

AND.: Es hatte ja auch fur die Regierung keinen Grund gegeben, wenn dieses Privatunternehmen nicht gedroht hatte, pleite zu gehen. Dann 
hatte es keine Eisenbahn mehr gegeben, also musste die quasi verstaatlicht werden. Außerdem ist die Corona-Krise auch zusammenzudenken mit 
einer langer andauernden Klima-Krise. Denn wenn vorher die Klimabewegung gefordert hat, dass offentlicher Nahverkehr eigentlich bestenfalls 
kostenlos sein musste, um uberhaupt eine Alternative zum Auto darzustellen, wurde von der Politik gekontert, dies sei leider in einer 
Marktwirtschaft nicht moglich, die Dinge kosten schließlich so viel, wie Angebot und Nachfrage das diktieren. Und plotzlich wird ein Bereich 
aus der Marktwirtschaft herausgenommen. Das ist damit keine kapitalismusfreie Zone - eine Eisenbahnfahrt ist in England immer noch eine Ware 
- aber es lasst zumindest einen Funken davon aufscheinen, dass Sachen eben doch veranderbar sein konnten. Und dann kommt es darauf an, wie 
so etwas genutzt werden kann.

LIKOS: Womit wir auch bei der nachsten Frage angekommen sind. Inwieweit stellt die aktuelle Corona-Krise oder auch die sich andeutende 
Wirtschaftskrise eine Gelegenheit fur uns als Linke dar?

AND.: Ich nutze da gerne das Denkbild mit den griechischen Gottern - dazu passt ein Zitat von Michael Brie von der Rosa-Luxemburg-Stiftung, 
der 2017 geschrieben hat: "Zum einen gibt es Epochen der Evolution, in denen die Akteure, ihre Krafteverhaltnisse, die Produktions- und 
Lebensweisen sowie die Naturverhaltnisse relativ stabil sind. Soziale und politische Kampfe verschieben innerhalb dieses Rahmens das Gewicht 
einzelner Tendenzen, den Einfluss bestimmter Krafte. Chronos mit dem Stundenglas ist der Gott dieser Epoche."[Also Zeiten in denen das 
Zeitgefuhl der Menschen chronologisch geordnet ist und der eine Tag dem anderen ahnelt.]

In Epochen des Umbruchs konnen Weichen gestellt werden. Dies ist der Augenblick des Gottes Kairos. Es ist ein Augenblick, der genutzt werden 
kann oder dessen Moglichkeitsfenster sich auch wieder schließt.[...]Manchmal ist historische Zeit fur die Lebenden eher der gemachliche 
Fluss des Chronos. Aber dann verwandelt sich dieser Fluss plotzlich in reißende Stromschnellen, bei denen nur der besteht, der den 
Augenblick nutzt und Kairos beim Schopfe packt".

Das ware dann auch genau der Punkt, an dem sich theoretisch Krise, Kairos und Gelegenheit verknupfen lassen. Denn was Krisen mit sich 
bringen ist genau dieser Prozess, dass die alltagliche Routine unterbrochen wird und sich dort auch ein Handlungsraum offnet. Wenn die Frage 
nun war, wie man aus einer solchen Krise eine Gelegenheit fur sich macht, ist immer zu bedenken, dass wir nicht die einzigen sind, die das 
vorhaben. Der sogenannte Sommer der Migration 2015 beispielsweise war sowohl die Gelegenheit fur eine breitere Refugees-welcome-Bewegung, 
die sich leider unzureichend politisiert hat, es war aber auch die Gelegenheit fur die AfD, ein Thema zu finden, mit dem sie dann ins 
Parlament gekommen ist. Also im Grunde dieselbe Situation, in der von mehreren Seiten versucht wurde, aus dieser Situation eine Gelegenheit 
zu machen.

LIKOS: Das hieße dann, primar ist erstmal die Unterbrechung des Alltags wichtig?

AND.: Das ist der erste Aspekt. Dazu kommen noch zwei weitere. Es braucht eine Krise, in der Krise kommen Fragen auf. Es kommt dabei darauf 
an, wer diese Fragen formuliert und wie. Fur die jetzige Regierung ist das eine gouvermentale Frage, die einfach lautet: wie lasst sich eine 
solche Pandemie eigentlich regieren? Darauf ist die Antwort einerseits dieser nationale Mythos "Wir sitzen alle in einem Boot", andererseits 
braucht es Gesetze und Geld. Damit ware die Frage fur die Regierung beantwortet.

Wenn man die Frage anders stellen will, ist das eine Kraftprobe. Deshalb sind diese Krisen auch Zeiten, in denen es sich lohnt, eine 
Konzentration anderer Krafte zu bemuhen. Das machen verschiedene politische Krafte. Es gibt von der rechten Opposition den Versuch, daraus 
eine liberale Frage zu machen. "Die Menschen sollen wieder frei sein", was im Kapitalismus in erster Linie Konsumieren bedeutet. Ich denke, 
in den Bereich fallt auch ein Teil der verstandlicheren Wunsche, bestimmte Beschrankungen wieder aufzuheben bis hin zu den absurdesten 
Verschworungsideologien. Die Verschworungsideolog*innen versuchen ja auch, sich zu konzentrieren, was gerade Thema ist und das fur sich zu 
nutzen.

Was mir ein wenig fehlt, ist diese Krise und auch die kommende Wirtschaftskrise als soziale Frage zu betrachten, was Aufgabe einer Linken 
ware. Das passiert zu wenig, wir waren allerdings als Linke auch gegebenenfalls zu wenig vorbereitet. Von der Parteilinken kommt zwar eine 
Forderung nach Vermogensabgaben, um die Folgekosten der Krise aufzufangen, aber eher bescheiden, von den DGB-Gewerkschaften kam fast gar 
nichts. Da wurde widerstandslos hingenommen, dass Arbeitsschutzgesetze ausgesetzt wurden und dass die Produktion weiterlaufen soll, auch 
wenn ArbeiterInnen dadurch ihre Gesundheit gefahrden. Das sah in anderen Landern Europas teilweise anders aus, wo es auch wilde Streiks gab 
und die Leute gesagt haben, "Wir sind doch nicht verruckt, wenn wir in der Freizeit zuhause bleiben, dann stellen wir uns nicht mit vielen 
anderen in die Fabrik." Die Bewegungslinke wiederum macht zwar gerade Online-Veranstaltungen und versucht sich an Corona-sicheren 
Demonstrationen, aber ich finde es eher schleppend. Es ist naturlich auch gerade schwer zu machen und es vor allem offen zu gestalten.

In einem Punkt bin ich mir besonders unsicher: Anfangs dachte ich, dass diese Nachbarschaftshilfen einen Moment haben, dass dort eine 
Konstitution neuer Beziehungen stattfindet und sei es nur, dass Nachbar_innen fureinander einkaufen, naher zusammenrucken und solidarische 
Beziehungen entstehen. Ich bin allerdings etwas ratlos, ob es geklappt hat, das entsprechend zu politisieren, selbst da wo es Linke 
angestoßen haben. In Hannover zum Beispiel wurde allen, die sich dort engagieren wollten gesagt, "Ihr konnt hier mitmachen, aber ihr musst 
akzeptieren, dass wir auch Obdachlosen und Migrant_innen helfen", das war praktisch eine Art Eintrittsbedingung, damit einverstanden zu 
sein. Ich bin mir nicht sicher, wie viele Menschen das politisiert hat oder ob es am Ende "nur" Nachbarschaftshilfe in der Not war, woraus 
keine neuen Krafte erwachsen. Insofern ware ich auch sehr vorsichtig, von einer Gelegenheit fur einen tatsachlichen Bruch mit dem 
Bestehenden auszugehen, weil ich dafur nicht die Krafte sehe. Es gelingt ein wenig, sich auf das Thema zu konzentrieren, aber eine wirkliche 
Ausweitung oder Neugrundung von Organisierungsansatzen vermisse ich da tatsachlich. Vielleicht verschiebt sich das aber auch ein bisschen 
auf einen spateren Zeitraum. Es kann sein, dass das eine Neuauflage der "Wir zahlen nicht fur eure Krise"-Kampagne 2008/2009 wird oder dass 
der Mietstreik doch nochmal in Gang kommt. Der hatte vielleicht jetzt tatsachlich auch eine bessere Basis, da sich Hausgemeinschaften besser 
kennengelernt haben. Wie ist da eure Erfahrung?

LIKOS: Wir haben uns hier auch in dem Solidaritatsnetzwerk eingebracht. Anfangs gab es relativ viele Diskussionen und etwa alle anderthalb 
Wochen Telefonkonferenzen, aber das ist aktuell ziemlich eingeschlafen. Zum einen hat sich die Freiwilligenagentur der Stadt das recht 
schnell unter den Nagel gerissen und wollte alle Freiwilligen in ihre Kartei aufnehmen, um die dann zu vermitteln. Wir haben versucht, das 
innerhalb des Netzwerks kritisch einzuordnen und klarzumachen, dass die Stadt keine neutrale Institution ist und wir uns nicht zu sehr von 
denen abhangig machen sollten. Das war aber sehr schwer. Es ist deutlich einfacher gegen die Polizei Kritik aufzufahren als gegen eine 
stadtische Freiwilligenagentur. Das ist naturlich weniger plakativ und die Leute, die da arbeiten, machen ja auch gute Sachen. Aber das hat 
dazu gefuhrt, dass sich mehr und mehr Leute darauf verlassen haben, von der Agentur per Mail informiert zu werden, wenn sie gebraucht werden 
und fur andere einkaufen sollen. Das blieb wiederum aus, auch weil die Corona-Krise hier nicht so eingeschlagen hat und das Risiko noch 
relativ uberschaubar blieb. Viele Leute hatten italienische Verhaltnisse erwartet, als die dann glucklicherweise ausblieben, hat man das 
dann erstmal an den Nagel gehangt.

Die Selbstorganisierung fand also kurz statt, am Anfang war viel Dynamik und eine hohe Motivation vorhanden. Das ebbte dann ab, obwohl 
gleichzeitig durchaus eine Politisierung moglich war und progressive Forderungen aufgestellt wurden. Wir denken aber schon, dass es bei 
einer Wirtschaftskrise Unterstutzung geben wurde, weil trotz der relativ homogenen Zusammensetzung der Struktur fur alle die ganze Zeit klar 
war, dass es egal ist ob jemand wegen Armut oder wegen Corona am Arsch ist. Diese Solidaritat konnte zumindest Ansatze zur Politisierung 
beinhalten. Ob diese Struktur zu reaktivieren ist, bleibt abzuwarten, es wird dafur aber wohl irgendeinen Anlass brauchen. Die jetzt 
vorhandene Armut scheint nicht auszureichen, also braucht es schon eine Unterbrechung des Alltags, das scheint zu stimmen.

AND.: Die Wirtschaftskrise fallt naturlich von Land zu Land sehr unterschiedlich aus. Die Arbeitslosen in den USA sind in einer anderen Lage 
als die Arbeitslosen in der Bundesrepublik. Aber ich glaube, eine Wirtschaftskrise ist dahingehend nochmal etwas Anderes, weil sich die 
anderen beiden Fragestellungen dann anders beantworten lassen: Die reine gouvermentale Frage zu stellen, also "Wie regiere ich eine 
Pandemie?", funktioniert fur die Regierung nur zeitlich begrenzt. Freilich ist ein Staat ganz gut darin, in einer Krise entstehende Projekte 
zu integrieren, da ist eure Freiwilligenagentur der Stadt ein ganz gutes Beispiel. Die vielen freiwilligen Helfenden werden relativ schnell 
eingebunden und der einzige Protest bleibt dann bei denen, die die Einschrankungen als liberale Frage betrachten und halt gerne wieder ihre 
normalen Rechte und Konsumgewohnheiten aufnehmen wurden. Eine Wirtschaftskrise ist vielleicht aber auch leichter als soziale Frage zu 
politisieren, wenn es dann darum gehen wird, wie die Kosten der Finanzhilfen wieder eingespart werden sollen. Das ist vielleicht auch gerade 
fur Linke spannend, weil das viele Bereiche trifft und treffen wird, in denen sich viele Linke bewegen. Wenn im Kulturbereich gespart wird, 
wenn in der sozialen Jugendarbeit gespart wird, wenn in der Wissenschaft gespart wird, was alles unmittelbar vom Staat abhangige Sektoren 
sind, wenn da dann der Rotstift angesetzt wird und Kosten abgewalzt werden, konnte das ein Moment von Politisierung sein. Ganz optimistisch 
konnte man sagen, dass wir tatsachlich noch etwas Zeit haben, um uns zu organisieren, diese Krise zu nutzen und unsere Krafte zu 
konzentrieren. Es wird aber so oder so spannend, was wir dann aufbauen konnen - was den Bogen zur Frage nach der Kraftprobe eingangs 
schließt. Klappt es dann tatsachlich, solidarische Netzwerke zu grunden, die alle drei Dinge tun: sich selber gegenseitig helfen, 
Forderungen formulieren z.B. solche Kurzungen zu unterlassen, aber auch in der Lage sind, eine Selbstorganisierung zu betreiben und zu 
starken die dann auch durchsetzungsfahig ist? An dieser Stelle bin ich mir unklar, ob wir dafur momentan auf ein Hinterher warten, wenn die 
eigentliche Krise kommt, oder ob wir dafur jetzt schon was tun konnten.

LIKOS: Also da wurden wir dir entgegnen, dass das eine falsche Entweder-oder-Frage ist. Es schließt sich ja nicht aus damit zu planen, dass 
es eine Wirtschaftskrise geben wird und jetzt schon zu versuchen, Uberzeugungsarbeit zu leisten oder symbolische Aktionen durchzufuhren. Wir 
hatten zum Beispiel drei Aktionen mit einem Transparent auf dem stand "Hohere Lohne statt Applaus - solidarisch gegen Corona und 
Ausbeutung". Damit sind wir vor ein Altenheim, ein Krankenhaus und eine DHL-Packstation gegangen. Die Reaktionen, insbesondere der 
Arbeiter*innen waren durchweg positiv, daran ist man ja als Linke/r gar nicht mehr unbedingt gewohnt. Deswegen hatten wir auch nicht viel 
mehr parat, als die Moglichkeit, mit den Menschen dort zu reden. Im Nachhinein haben wir uns geargert, dass wir das nicht mit mehr Planung 
angegangen sind und diese Aktionen fur eine Mobilisierung zu einer Kundgebung genutzt haben, die die Corona-Krise sozusagen von links 
versucht zu politisieren. Aber trotzdem haben wir bei diesen Aktionen schnell gemerkt, dass die Stimmung schon eine etwas andere ist und 
viele Menschen offener sind fur linke Positionen. Da uberall in diesen Bereichen auch Linke arbeiten, was ja kein Osnabrucker Spezifikum 
ist, konnte es vielleicht mal klappen, an dieser Stelle anzusetzen und eine Organisierung voranzutreiben und zu unterstutzen.

AND.: Ja das stimmt, Entweder-oder-Fragen sind immer falsch. Ich denke, im Ganzen gibt es in allen drei Bereichen, die wir zur Corona-Krise 
angesprochen haben, auf jeden Fall Diskussionsstoff: Was Staatskritik angeht, merkt man, wie Nationalstaaten uberfordert sind mit einer 
globalen Pandemie. Es ist bei der Corona-Krise ahnlich wie beim Klimawandel, es zeigt sich einfach, dass es ein Jahrhundert von globalen 
Fragen wird, die nicht mehr nationalstaatlich zu losen sind und jeder Glaube an nationale Losungen wieder in eine staatsfetischistische 
Uberhohung von Staaten abgleitet, wobei leicht zu zeigen ist, woran die sich blamiert.

Es ist Futter fur die Utopie: Wenn den Leuten klar ist, dass solche Kriseneinbruche kommen konnen, muss es auch moglich sein, zu 
verdeutlichen, warum eine Existenzsicherung jenseits von Marktwirtschaft und eben auch offentliche Infrastruktur notwendig ist - bis hin zur 
Enteignung und Aneignung. Der kniffligste Punkt ist wahrscheinlich, inwieweit man dazu kommen kann, Formen von Organisierung zu finden, bei 
denen die Leute einerseits auch lernen konnen und sich trauen, Fragen zu stellen, und andererseits sich als wirkmachtig wahrnehmen. Im 
Augenblick habe ich eher das Gefuhl, die meisten Menschen fuhlen sich eher ohnmachtig und die meisten warten ab, was nun fur Maßnahmen 
beschlossen oder wieder aufgehoben werden. Auch diejenigen, die gerade die Maßnahmen kritisieren, tun das ja eher in so einer klassischen 
Form - sie protestieren dagegen und schimpfen. So ein Moment, so eine Gelegenheit tatsachlich dazu zu nutzen, sich zu vernetzen und zu 
organisieren, scheint mir die Aufgabe zu werden fur das zweite Halbjahr 2020.

Ich hatte noch eine Entweder-oder-Frage an euch: Sind die Verschworungsideolog*innen entweder harmlose Spinner oder eine reelle Gefahr?

LIKOS: Irgendwas in der Mitte. Es ist eine Gefahr, sie einfach nur als Spinner abzutun. Was gerade auch in Teilen der Antifa-Bewegung zu 
beobachten ist. Daniel Kulla hat sinngemaß ganz passend gesagt, dass es nicht sinnvoll ist, einen Wettbewerb darum zu veranstalten, wer den 
verrucktesten Verschworungsideologen findet. Naturlich gibt es auch hier in Osnabruck ein paar Leute, die von Chemtrails reden, aber was 
tatsachlich massentauglich zu sein scheint, ist eine Impfgegnerschaft und die Forderung, die Maßnahmen zuruckzufahren. Was aber vor allem 
bei dieser reaktionaren Bewegung gefahrlich ist, ist der Moment, in dem sich das mit Interessen von Teilen der Herrschenden uberschneidet, 
wie zum Beispiel die Forderung, die Corona-Maßnahmen zu lockern oder komplett zuruckzunehmen. Dabei sind diese Leute ein Stuck weit das 
Fußvolk und fuhren diese Rolle ja auch aus. Dazu kommt, dass einige, die bei diesen Kundgebungen aktiv sind, auch ein eigenes (klein)- 
unternehmerisches Interesse haben. Da scheint es uns nicht gerade schlau, sich einfach nur druber lustig zu machen und den verrucktesten 
Aluhuttrager zu suchen. Denn das sind die nicht alle. Die sind zwar alle verschworungsideologisch, aber eben nicht alle auf eine so 
verruckte Art und Weise.

Gleichzeitig glauben wir auch nicht, dass es klug ist, sich nur noch an denen abzuarbeiten. In Osnabruck ist das hochste, was die erreicht 
haben 70 Teilnehmer_innen. Die Seebrucke oder auch wir hatten bei unseren Kundgebungen ohne großen Vorlauf jedes Mal uber 100 
Teilnehmer_innen. Nun sind diese Leute aber jeden Samstag in der Innenstadt. Wenn wir als Linke darauf reagieren, indem wir jeden Samstag 
auch in der Innenstadt sind und gegen die demonstrieren, machen wir halt weniger eigene Aktionen und bringen weniger eigene Inhalte unter 
die Leute. Wir haben ja alle nur begrenzte Kapazitaten.

AND.: Diese konnen ja auch tatsachlich nur eine relativ simple Ablenkung sein. Ich bin zwar gerade in Deutschland immer bereit, Verruckte 
ernst zu nehmen. Allein dass sie verruckt sind, heißt nicht, dass sie nicht gefahrlich sind. Sicherlich sind sie zu kritisieren und zu 
konfrontieren, aber es gehen dabei auch Sachen verloren. Ich habe das Gefuhl ich habe in letzter Zeit mehr Kritik an den Aluhuten gelesen 
als an den Vorschlagen des bayrischen Ministerprasidenten Soder, man musste den fixen Acht-Stunden Tag aufgeben, wenn man die 
Wirtschaftskrise uberstehen will. Da ist es sicherlich einfacher, Verschworungsideolog*innen zu kritisieren, als die tatsachlich in gewissen 
Kreisen stattfindende Verschworung, wie bestimmte Rechte abgebaut werden konnen. Gerade wenn es Interessenpolitik gibt, ist es spannend, wie 
man es schafft, sich da nicht separieren zu lassen und eine gemeinsame Erzahlung zu stiften, die nicht darauf hinauslauft, dass gesagt wird, 
"Bei mir werden aber die Arbeitsstunden gar nicht erhoht, weil ich in einer Branche bin, in der mich das nicht trifft." Da konnte man 
nochmal eine Wahrheit aus der Corona-Krise gewinnen, dass es zwar nicht stimmt, dass die Krise alle gleichermaßen trifft, aber es schon 
richtig ist, dass es mal wieder ein Ereignis ist, das auf praktisch alle eine Auswirkung hat. Die Frage ist, ob das nachvollzogen werden 
kann. Habt ihr den Eindruck, dass bei den Seebrucke-Demos Corona breiteren Kreisen geholfen hat, zu verstehen, dass diese Lager an den 
EU-Außengrenzen abgeschafft werden mussen?

LIKOS: Ja, wir haben schon das Gefuhl, dass es in gewissen Milieus dazu gefuhrt hat, die Fluchtlingspolitik der EU strikter abzulehnen. Das 
waren zwar schon zum Großteil Leute, die auch vorher nicht in Ordnung fanden, was an den EU-Außengrenzen passiert, aber die Ablehnung wurde 
strikter - gerade weil es so plakativ ist, 20.000 Menschen in einem Lager fur 3000 einzusperren, wahrend sich ein gefahrliches Virus 
verbreitet und uberall auf Mindestabstande hingewiesen wird. Die herrschenden Parteien standen auch vor dem Problem, wenn auch nur 
punktuell, dass dort Menschen auf engstem Raum eingesperrt werden, wahrend ein Virus sich verbreitet und das naturlich zumindest mit den 
humanistischen Lippenbekenntnissen in Konflikt gerat.

AND.: Also ich denke auch die Leute mussen etwas mitbringen, was aber fur alle Bereiche gilt. Wer nicht vorher schon zumindest ahnt, dass 
die Welt nicht in Ordnung ist, wird sich auch nicht dafur interessieren, die Kritik zu verscharfen. Wo das Vorstellungsvermogen fehlt und 
nicht wenigstens zu ahnen ist, dass es anders sein konnte, wird es dann auch schwer, Utopien zu bundeln und zuzuspitzen. Wahrscheinlich ist 
es auch so, dass fur einen Prozess von Organisierung gerade diejenigen am meisten ansprechbar sind, die vorher schon damit geliebaugelt 
haben, sich wieder zu engagieren, sich wieder zu aktivieren. Fur die konnte dann die Corona-Krise auch eine Gelegenheit sein, zuruckzufinden 
zu politischem Engagement.
Das versickert in ruhigeren Zeiten auch gerne mal eher zu einem unterirdischen Fluss, der dann in den Stromschnellen der Geschichte wieder 
an die Oberflache kommen kann.

Interview mit Daniel Kulla zu Corona, Verschwörungsideologie und Klassenkampf
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https://likos.noblogs.org/2020/08/19/interview-mit-alexander-neupert-doppler-zu-staatsfetischismus-utopie-und-kairos/


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