(de) FDA/IFA - libertäre gruppe karlsruhe - Der Maidan und seine Widersprüche: Interview mit einem ukrainischen revolutionären Syndikalisten

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Wed Mar 19 13:47:00 CET 2014


Seit Wochen schauen wir auf die ukrainischen Ereignisse und versuchen einzuordnen, was in 
Kiev und anderen Städten passiert. Wir haben Texte gelesen, Kommentare und Interviews und 
Diskussionen über den Maidan, aber es haben sich nur immer mehr unbeantwortete Fragen 
gestellt. Als deshalb eine Möglichkeit bestand, in Kontakt mit ukrainischen Genoss*innen 
zu kommen, versuchten wir, diese so gut es ging zu nutzen. Als Ergebnis dieser Bemühungen 
und dank der Freundlichkeit und Geduld von Denis aus Kiev, Teil der revolutionären 
syndikalistischen Gruppe Unabhängige Arbeiter Gewerkschaft kam dieses Interview zustande. 
Hoffentlich kann es euch nützliche Einblicke in die Maidanbewegung und deren Kontext 
geben. ---- (Das Interview wurde vor der neuen Phase, die am 18. Februar begann, 
durchgeführt. Dennoch gibt es einen weiteren Kontext, um die aktuellen Entwicklungen zu 
verstehen.)

Vratislav: Fast drei Monate ist es her, dass sich eine Bewegung in der Ukraine entwickelt 
hat, welche seitdem sehr breit geworden ist und sich von Kiew in andere Regionen 
ausgeweitet hat. Diese bedingte eine langanhaltende Besetzung des Unabhängigkeits-Platzes 
und der umliegenden Gebiete in Kiew, Riots, die Besetzungen oder Blockaden von 
administrativen und anderen offiziellen Gebäuden in den meisten Gebieten des Landes. Sie 
ist außerdem bekannt für eine starke Beteiligung rechter Organisationen und eine weite 
Verbreitung traditioneller nationalistischer Ideologie unter den Protestierenden. Diese 
Bewegung wird "Maidan" oder "Euromaidan" genannt, nach dem Namen des besetzen Platzes und 
der anfänglichen Forderung, dass die ukrainische Regierung das Assoziierungsabkommen mit 
der EU unterzeichnen sollte. Allerdings wurde diese Forderung relativ schnell von einer 
anderen überschattet - eine viel prominentere Forderung, die es offensichtlich 
ermöglichte, viel mehr Menschen zu mobilisieren: den Sturz des Präsidenten Yanukovich mit 
seiner Regierung und des korrupten Staatsapparates. Ist das Bild so ungefähr richtig oder 
fehlt noch etwas? Ist die pro-EU-Forderung immer noch ein wichtiger und integraler 
Bestandteil oder ist sie eher zweitrangig geworden? Ich meine, wenn der aktuelle 
Regierungsclan gestürzt wird, wird er von einer Masse gestürzt, die auf jeden Fall den 
"westlichen Weg" möchte? Ist die Maidan-Bewegung in Kiew und überall im Land wirklich 
einig über die Frage des "Ultra-Euro-Optimismus"?


Denis: Ja, deine Darstellung ist mehr oder weniger richtig. Aber du solltest verstehen, 
dass die Menschen von Anfang an eine sehr eigene Vorstellung von "Europa" haben. Das Bild 
ist ein sehr utopisches Ideal - eine Gesellschaft ohne Korruption, mit hohen Löhnen, 
sozialer Sicherheit, Rechtsstaatlichkeit, ehrlichen Politiker*innen, lächelnden 
Gesichtern, sauberen Straßen, etc. - das nennen sie "EU". Und wenn mensch versucht, ihnen 
zu erzählen, dass die EU nichts mit diesem schönen Bild zu tun hat, dass Menschen 
EU-Fahnen verbrennen und gegen die Sparpolitik protestieren etc., entgegnen sie nur: "Du 
willst also lieber in Russland leben?" So, ja - von Anfang an war der Protest bestimmt von 
einem falschen Bewusstsein einer "kulturellen Frage", von nationalistischen ideologischen 
Mustern, die keinen Raum für die Klassenfrage ließen. Das ist das Resultat der 
bürgerlichen kulturellen Hegemonie, mit Gramscis Worten, und das ist das Hauptproblem, das 
wir bekämpfen müssen in den nächsten Jahren (Jahrzehnten) in diesem Land. Aber "Europa" 
war niemals das Hauptziel der Protestierenden. Anti-Regierungs- und 
Anti-Russland-Meinungen waren viel stärker, deshalb haben sie folglich die pro-EU-Rethorik 
abgelöst nach dem Polizeieinsatz am 1. Dezember und jetzt erinnern sich die meisten 
Menschen kaum daran, was der ursprüngliche Grund für die Demonstrationen war. Viele 
Menschen stimmen zu, dass der Begriff "Euromaidan" mittlerweile anachronistisch ist. 
Rechte Gruppierungen, die am Anfang ihre traditionelle Einstellung gegenüber der 
"liberalen verdorbenen EU" verstecken mussten, um sich am Protest beteiligen zu können, 
konstatieren mittlerweile völlig offen, dass sie die EU nicht interessiert, und sie nur 
das Regime stürzen wollen. Diese Meinung is weithin akzeptiert innerhalb der Protestierenden.
Obwohl es andererseits stimmt, dass die Ukraine historisch in zwei 
kulturelle/politische/sprachliche Bereiche geteilt ist. Der südliche und östliche Teil hat 
mehr Menschen, fast die gesamte Industrie, spricht russisch, ist größtenteils loyal zur 
"pro-russischen" Kultur und Politik-Agenda und nostalgisch in Bezug auf die Sowjetunion. 
Der Westen und die Zentralukraine sind mehr landwirtschaftlich geprägt und haben weniger 
Bevölkerung, sprechen mehr ukrainisch und orientieren sich mehr in Richtung Westen, weg 
von Russland. Während des letzten Jahrzehnts ist Kiew politisch vom ersten zum zweiten 
Teil gewechselt. Diese Teilung ist oft übertrieben, sogar so weit, dass ein ukrainischer 
Staat nicht möglich wäre; das stimmt aber nicht: Die Ukraine ist immer noch mehr ein 
einiger Nationalstaat als Belgien zum Beispiel. Aber trotzdem existiert diese Teilung und 
übrigens ist das der Hauptgrund, warum die Führungsschicht es bisher nicht geschafft hat, 
ein autoritäres Regime wie in Russland oder in Belarus zu etablieren: sie garantiert, das 
kein*e Politiker*in bisher die Unterstützung der Mehrheit der Bevölkerung hatte. Sie 
mussten das Gleichgewicht halten und Zugeständnisse an die schwache Arbeiterklasse machen: 
die bürgerliche Demokratie wurde beibehalten und die staatliche Sozialfürsorge ist 
großzügiger als in Russland.
Betrachten wir all das, können wir zusammenfassen: Die EU-Integration ist nicht die 
zentrale Frage der Protestierenden, aber implizit wird sie als ein Schritt gesehen, welche 
die "gute" Regierung nach Yanukovich gehen sollte.

Vratislav: Maidan brachte bestimmte politische Forderungen hervor. Allerdings existiert 
die politische Sphäre nicht in einem Vakuum, es gibt soziale Verhältnisse in der gleichen 
Weise, wie es ökonomische gibt. Darum sind die politischen Forderungen des Maidan nicht 
zufällig, und mich interessiert, welche Art sozial-ökonomischer Realität hinter diesen 
Forderungen steht. Welche generelle Situation in der Ukraine bringt genau diese 
Forderungen nach der Absetzung Yanukovichs und gegen die systematische Korruption, die den 
ganzen Staat durchdringt, hervor?

Denis: Zuerst bedenke die politische Heterogenität der Ukraine, die ich zuvor beschrieben 
habe. Diese Teilung wurde durch Politiker*innen während der letzten Jahre erneuert für 
ihre eigenen Zwecke. Zum Beispiel 2009, kurz vor den Präsidentschaftswahlen, initiierte 
die Partei der Regionen, welche damals Opposition war, einen großen Protest gegen 
NATO-Manöver auf der Krim. Sie haben auch versprochen, Russisch als Amtssprache 
einzuführen. 2010, als sie an die Macht gekommen sind, waren die gleichen NATO-Manöver 
völlig in Ordnung und kein Mensch kümmerte sich um das Thema Sprache - bis 2012, als sie 
die Parlamentswahlen gewinnen mussten. Dann verabschiedeten sie ein Gesetz zum Schutz 
regionaler und Minderheitensprachen, welches beide Teile der Bevölkerung aufbrachte: Der 
russischsprachige Teil, dem auf einmal wieder einfiel, dass er diskriminiert wurde, 
unterstützte die Partei der Regionen in der Hoffnung, dass das Gesetz sie schützen würde; 
der ukrainischsprachige Teil protestierte heftig gegen "sprachlichen Völkermord". Auf 
diese Weise tricksen beide poltische Lager mit diesen Themen und radikalisieren die 
Bevölkerung, die sich von sich aus nicht dafür interessieren würde. Ein Jahr später 
erinnerte sich niemand mehr an das "abscheuliche" Sprachengesetz. Es gibt also immer einen 
großen Teil der Bevölkerung, der den aktuellen Präsidenten hasst, und nur einen kleinen 
Aufhänger braucht, um gegen ihn zu protestieren (vor allem seit Kiew, die Hauptstadt, zum 
"Oppositionsteil" gehört). Diesmal gab es einen solchen Aufhänger: eine EU-Hysterie, die 
von der Regierung selbst geschürt wurde! Über das ganze Jahr 2013 hinweg redeten sie 
ständig davon, dass die Ukraine das Abkommen mit der EU unterzeichnen würde. Sie hatten 
die Erwartungen des pro-europäischen Teils der Bevölkerung geweckt, und als sie plötzlich 
eine Kehrtwende einlegten, waren die Leute extrem frustriert und wütend. Das brachte alles 
ins Rollen.
Aber natürlich gibt es auch ganz reale Gründe für die Menschen, die Regierung zu hassen. 
Als Yanukovich 2010 Präsident wurde, hat er auf unbeliebte neo-liberale Reformen gedrängt. 
Die Gaspreise sind gestiegen; die Regierung führte Reformen im Gesundheitswesen durch, die 
schließlich zur Schließung vieler medizinischer Institutionen führen wird und zur 
Einführung der allgemeinen Krankenversicherung anstelle der bedingungslosen Absicherung; 
sie haben eine Rentenreform gegen den Willen von 90% der Bevölkerung durchgedrückt (die 
Anhebung des Rentenalters bei Frauen); es gab den Versuch, ein neues Arbeitsrecht zu 
erlassen, welches ernsthaft die Rechte der Arbeiter*innen beeinflusst hätte; die Eisenbahn 
wurde privatisiert; schließlich haben sie noch ein neues Steuerrecht erlassen, welches 
kleine Unternehmen trifft. Aber letztendlich war dieser Vorstoß nicht besonders 
erfolgreich und die Regierung musste ihn zurückziehen. Die Preise für Gas, Strom, Heizung, 
Wasser sind auf einem Level stagniert, dass das niedrigste in Europa und den ehemaligen 
Sowjetstaaten ist; das Arbeitsrecht wurde im Parlament begraben; die nächste Stufe der 
Rentenreform wurde gestoppt (die Einführung gesetzlicher Rentensparpläne statt des 
Solidaritätsprinzips). Sie haben eingesehen, dass sie mit so wenig Unterstützung mit 
diesem Kurs nicht fortfahren können. Aber dennoch, das Gemeinwohl der Arbeiterklasse als 
auch die generelle wirtschaftliche Lage lassen zu wünschen übrig, und die Menschen haben 
allen Grund, einen besseren Lebensstandard zu fordern. Leider werden diese sozialen 
Missstände in nationalistische Forderungen verpackt.
Schließlich gibt es noch ein bedeutendes Detail. Seit 2010 ist Viktor Yanukovich, der 
anfänglich nur eine Marionette der Oligarchen war, selbst ein ehrgeiziger Geschäftsmann 
geworden. Sein ältester Sohn hat ein riesiges Vermögen angehäuft; "Die Familie" hat 
wichtige Positionen in der Regierung inne, besitzt ein Monopol über die Kontrolle von 
Finanzströmen und hat angefangen, gegen Rinat Akhmetov, Dmitrie Firtasch und andere 
Oligarchen, welche diese ursprünglich unterstützten, zu kämpfen. Gewöhnlicherweise mögen 
die traditionellen Oligarchenclans so etwas nicht, weshalb der aktuelle Protest auch eine 
Bedeutung für die Elite hat.

Vratislav: Kann man die Forderungen vom Maidan zusammenfassen? Also gibt es Forderungen, 
die aus der Bewegung kommen und die sie vereint? Gibt es solche klaren und allgemein 
formulierten Forderungen? Oder sind die politischen Forderungen, die wir sehen und hören 
können, nur von den Oppositionsparteien vorgegeben, da der Maidan ja eher ein chaotisches 
Aufgebot individueller Anklagen ist, welche nichtsdestotrotz Yanukovichs korrupten und 
immer mehr autoritären Staat gemeinsam als Ursache und Gegner ansehen, und sie deswegen 
gemeinsam mit der parlamentarischen Opposition ihre Stimme erheben können?


Denis: Soweit ich das verstehe, gibt es nur eine einzige Forderung, die praktisch von 
allen Aktiven auf dem Maidan geteilt wird: Yanukovich loswerden. Das ist tatsächlich der 
Punkt, an dem alle sozialen Schichten und politischen Lager, die es dort gibt, 
zusammenkommen. Natürlich würden die meisten behaupten, dass sie weiter machen würden, 
dass sie eine "Säuberung" aller Regierungsstrukturen wollen, so dass neue Leute nachrücken 
könnten. Bei genauerem Hinsehen gibt es ein breites Spektrum von oft gegenläufigen 
Ansichten. Also ja, ich denke du hast recht damit, dass die Opposition gerade daraus 
Kapital schlägt, dass aktuell aller Hass auf Yanukovich gerichtet ist.

Vratislav: Ich denke, ich kann mir vorstellen, was das europäische Freihandelsabkommen und 
die IMF-Strukturausgleichsprogramme in der Ukraine verursachen würden. Trotzdem ist es für 
mich unklar, worin eine Integration mit Russland münden würde. Was bedeutet die Zollunion 
mit Russland, Belarus und Kasachstan? Ich habe einen Artikel von einem linken ukrainischen 
Journalisten gelesen, der behauptet, die ökonomische und soziale Politik Russlands ist 
klar neo-liberal? Stimmt das? Wenn das der Fall ist, wird diese Politik "EurAsia" 
vereinigen? Vielleicht plus den autoritären Charakter der Regime in Russland, Belarus und 
Kasachstan?


Denis: Nun ja, bisher ist die Situation der Arbeiterklasse in der Ukraine signifikant 
besser als in den von dir erwähnten Ländern - aus den oben beschriebenen Gründen. Und die 
Integration in die Zollunion bedeutet nur Negatives für die Arbeiter*innen: die Schrauben 
werden enger gestellt; sowohl die politische Freiheit als auch den Lebensstandard 
betreffend. Eigentlich fordern die Regeln der Zollunion die Anpassung der Arbeitsgesetze - 
das ist nur ein Beispiel. Die Regierung würde freie Hand bekommen, um ein autoritäreres 
Regime zu installieren und niedrigeren Lebensstandard herbeizuführen.
In der gesamtwirtschaftlichen Dimension würde diese Integration eine Möglichkeit zur 
Erneuerung der Firmenverbindungen in der Hightechindustrie bringen - diese Verbindungen 
sind seit den 1990ern unterbrochen. So könnte das vielleicht irgendwann eine stärkere 
Wirtschaft bewirken, aber zu schrecklichen Kosten, und nicht nur für die Arbeiter*innen, 
sondern auch für das ukrainische Bürgertum. Unser nationales Bürgertum ist viel schächer 
als der russische Gegenpart und die Integration in die Zollunion würde sie faktisch 
auslöschen. Deshalb ist diese Idee sehr unbeliebt in der Führungsschicht!
Objektiv gesehen wäre das optimale Szenario für die ukrainische Wirtschaft, wenn sie die 
alte Politik der geopolitischen "Neutralität" weiter verfolgen würde, ohne die 
Entscheidung einer Integration in Ost- oder Weststrukturen. Jede "Entscheidung" wäre ein 
harter Schlag für den ukrainischen Export und das Wohlergehen der Menschen. Die einzige 
Frage ist, wieviel Zeit ist noch da für diese Neutralität? Es sieht aus, als ob beide - 
die EU und Russland - darauf drängen, dass die Ukraine sich entscheidet.

Vratislav: Ich würde sagen, da ist nicht mehr viel Zeit. Es scheint, als hätte die globale 
Krise die Möglichkeiten für eine kapitalistische Gesellschaft zwischen EU und Russland 
aufgelöst. Der Umstand, dass die Wirtschaft der Ukraine in einer Rezession ist und seit 
mehr als einem Jahr am Rand der Zahlungsfähigkeit steht, zeigt, dass jede Regierung diese 
"geopolitische Entscheidung" treffen muss, um mehr Kredite zu erhalten. Selbst wenn die 
kapitalistisch orientierte Schicht der Ukraine und ihre Repräsentantinnen einen 
"Mittelweg" finden würden (Kredite zu akzeptieren von Russland und IMF), scheint es 
offensichtlich, was du ja bereits gesagt hast, dass in jedem Fall auch dieser "Mittelweg" 
mit "neo-liberalen" Umstrukturierungen einhergehen würde. Die Zeit ist wahrscheinlich 
vorbei, um vorsichtig und langsam strukturelle Reformen durchzuführen, um die Wähler*innen 
nicht abzuschrecken. Was denkst du darüber? Kannst du uns mehr über die Auswirkungen der 
Krise in der Ukraine erzählen?*

Denis: Ich würde nicht so schnell sein mit dieser Untergangsstimmungs-Prognose. Aus meiner 
Perspektive ist die Führungsschicht in der Lage, weiter ihre bisherige "Bonapart"-Politik 
durchzuführen, wenn die globale Ökonomie das zulässt. Sogar 2009, als die Wirtschaft 
ziemlich bergab ging, und das Einkommen der Bevölkerung sank, hat die Regierung versucht, 
das abzufangen (weil die Präsidentschaftswahlen anstanden!). Der Mindestlohn und die 
Renten wurden mehrere Male erhöht während dieser Zeit.
Danach gab es eine gewisse Erholung der Wirtschaft, aber Mitte 2012 erreichte die Ukraine 
eine neue Stufe der Krise wegen der sinkenden Preise auf den ausländischen Märkten. Die 
Rezession herrscht mittlerweile seit anderthalb Jahren. Während dieser Zeit hat es die 
Regierung geschafft, die Preise auf dem bisherigen Level zu halten und den Mindestlohn 
anzuheben. Die nationale Währung wurde erst letzte Woche abgewertet. Diese Politik 
erfordert mehr Druck auf die legalen Profite der Kapitalisten, letztes Jahr hat die 
Regierung Schritte unternommen, um zu unterbinden, dass die großen Unternehmen ihre 
Profite ins Ausland bringen.
Die Regierung hat auch angefangen, viel zu leihen. Sie erhielten Geld 2008 vom IMF, 
verweigerten dann aber, die unbeliebten Forderungen umzusetzten. Dennoch nutzen sie die 
günstigen Trends des ausländischen Geldmarktes und liehen zu Geschäftsbedingungen 
2010-2013. Mittlerweile scheint es so, als wäre das bald nicht mehr möglich, da die 
US-Notenbank ihre Politik monetärer Lockerungen zurückfährt.
Sie haben es geschafft, Geld von Russland zu bekommen ohne offensichtliche Bedingungen. 
Wenn die Vereinbarungen mit Russland nicht zusammenbrechen vor den Wahlen 2015, dann 
besteht kein Zweifel daran, dass wenigstens bis dahin die Politik so weiter funktioniert. 
Aber letztendlich hängt es davon ab, ob die Situation der Internationalen Märkte 
vorteilhaft für die ukrainische Wirtschaft ist, was abhängig ist vom Export und Import. 
Wenn es eine Besserung 2014 gibt und die Führungsschicht sich durchschlängelt, dann wird 
sie weiter machen wie bisher. Andererseits müssen sie drastische Schritte unternehmen in 
Richtung Absenkung des Lebensstandards für Arbeiter*innen und neoliberale Angleichungen 
der Wirtschaft, um die Wirtschaft anzukurbeln und den wachsenden Stapel an Krediten zurück 
zu zahlen. In diesem Szenario hat der Ukrainische "Wohlfahrtsstaat" dieser Art genau zehn 
Jahre gelebt, von 2004-2014. Wird das ukrainische Bürgertum stark genug sein, diese Krise 
auszuhalten und sich nicht Russland oder der EU zu unterwerfen? Das ist eine Frage, die 
noch keine Antwort hat bislang.

Vratislav: Wenn ich mir die Maidanbewegung ansehe, bin ich immer neugierig, wie die 
politische und soziale Zusammensetzung ist und wie sie sich entwickelt hat in den letzten 
zwei Monaten. Du meintest, dass die anfänglichen pro-EU-Protestierenden eher aus der 
Mittelschicht sind. Hast du damit die Studierenden gemeint? Mittelschicht ist momentan 
eine moderne, aber auch sehr vage Kategorie. Könntest du das vielleicht ein bisschen mehr 
konkretisieren, vor allem im ukrainischen Kontext?

Denis: Das hängt von der Zeit ab, die du meinst. Anfänglich waren die Protestierenden 
hauptsächlich Studierende und städtische "Mittelschicht": Kleinbürgertum, Kulturszene, 
Büroangestellte. Jetzt hat die soziale Zusammensetzung der Protestierenden sich auf jeden 
Fall verändert zu einer mehr allgemeinen. Ich bin mir nicht sicher, was die genaue 
Verteilung betrifft, aber zweifellos ist der Protest mehr "proletarisch" - obwohl der 
Anteil der Arbeiter*innen immer noch niedrig ist; und wenn sie vertreten sind, dann als 
"Ukrainer*innen" oder "Staatsbürger*innen", aber nicht als "Arbeiter*innen". Das Leben in 
Kiew geht auch weiter wie bisher, kein Mensch streikt oder so. Generell geht der Protest 
durch alle Schichten: das schließt auch arbeitlose Menschen ein, genauso wie den 
Firmenchef von Microsoft Ukraine.

Vratislav: Medienkommentatoren beschrieben ursprünglich die eigentlichen 
Novemberprotestierenden als politisch liberal, die für demokratischen Pluralismus, 
Multikulturalimus etc. stehen. Stimmst du dieser Beschreibung zu?

Denis: Auf jeden Fall nicht Multikulturalismus! Ich denke, heute ist allen bewusst, welche 
Rolle die Rechte in dem Protest inne hat. Sie ist nicht so allgegenwärtig, wie manch 
eine*r denken mag, aber Fakt ist, dass ihre Ideologie im Mainstream mittlerweile viel 
weiter verbreitet ist (dem Teil, der ohnehin einen Hang zur Rechten hatte). Zum Beispiel 
hat Vitali Klitschko erst vor kurzem (welcher der liberalste von allen drei 
Oppositionsführern ist) eine Kampagne gestartet, die heisst "Hab keine Angst. Du bist ein 
Ukrainer!" Natürlich sagen die meisten Protestierenden tatsächlich, dass sie politischen 
Pluralismus, bürgerliche Demokratie wollen anstatt einer schleichenden Monopolisierung von 
Macht einer Partei, wie es gerade ist. Aber zur selben Zeit belebt die Menge auf dem 
Maidan tief begrabene anti-moderne, mittelalterliche soziale Praktiken wieder wie Pranger, 
Lynchen und die Bekräftigung von traditionellen Geschlechterrollen. Diese gruselige 
Bereitschaft zur Barbarei wird gespeist von der allgemeinen Ernüchterung über die 
parlamentarische Politik und von dem allgegenwärtigen nationalistischen Mythos über die 
goldene Vergangenheit, welcher vermittelt wird in der Schule und in den Medien. Beachte 
mensch, dass die gleichen Sachen auch im anderen Lager vor sich gehen: die sozialen 
Netzwerke der Riotcops im Internet sind voll mit dem selben Scheiß.
Das ursprüngliche Euromaidan-Programm vom November war liberal, war für die EU, 
"ökonomische Freiheiten" und bürgerliche Demokratie. Aber dann wurden die Fragen von 
Multikulturalismus, LGBT-Rechten, Arbeiter*innenrechten und Freiheit heftig unterdrückt 
durch das politische Bewusstsein rechter Aktivisten, die sich an dem Protest beteiligt 
hatten, obwohl ihr eigenes Programm immer eine klare Kritik gegen die EU als "liberalen 
Faschismus" beinhaltete. Eigentlich kommt der Name "Rechter Sektor" ursprünglich aus einem 
der gewaltsamen Zusammenstöße. Die Angreifer repräsentieren nicht die Mehrheit der 
Protestierenden, aber die Mehrheit war sehr empfänglich für ihre politische Agenda und sie 
haben diese sehr agressiv durchgedrückt.

Vratislav: Können wir sagen, dass nach dem ersten Polizeiübergiff die Arbeiterklasse sich 
am Maidan beteiligte? Ich kann mir vorstellen, dass alle arbeitenden Menschen den Maidan 
besuchen nach ihrer Arbeitszeit oder dem Studium: Menschen mit festen Jobs, mit prekären 
Arbeitsbedingungen, junge und alte, Männer und Frauen. Bildet irgendeine dieser Kategorien 
jetzt eine Mehrheit auf dem Maidan? Und wer sind die Menschen, die den Maidan dauerhaft 
bewohnen? Sind das Arbeitslose oder Gelegenheitsarbeiterinnen, die während des Winters 
arbeitslos sind, oder Obdachlose?*

Denis: Also erstens kannst du nicht sagen, die "Arbeiterklasse" übernimmt den Maidan. Ja, 
die Menge der Arbeiter*innen hat zugenommen, aber wie gesagt, sie nehmen sich selbst nicht 
als soziale Kategorie der Arbeiter*innen wahr, für sie ist diese Kategorie nicht relevant. 
Das ist keine "Klasse für sich" auf dem Maidan. Und die Mehrheit der Arbeitnehmer*innen in 
Kiew ist eher apathisch - ich meine, du kannst nicht sicher sein, dass Menschen, die du 
auf den Straßen triffst, den Maidan unterstützen. Wie ich gesagt habe, momentan sind 
"alle" auf dem Maidan. Die Mehrheit, denke ich, sind immer noch Studierende und 
Kleinbürgertum plus Proletarier aus der Westukraine. Das gilt auf jeden Fall für die, die 
dauerhaft auf dem Maidan sind. Obdachlose Menschen werden immer angesprochen von 
kostenlosem Essen und Wärme, aber sie werden nicht gern gesehen von den meisten Aktivisten.

Vratislav: Wie hat der minimale "Zustrom" von Arbeiterinnen (wenn wir sie jetzt auf der 
Grundlage des kapitalistischen Verhältnisses von Ausbeutung und nicht nach ihrem 
Bewusstsein identifizieren) die politische Landschaft auf dem Maidan verändert? Sie 
veränderten den Protest hin zu einem Anti-Regierungskampf, denke ich? Aber was noch? Sind 
das die zahlreichen Unterstützer*innen von Nationalismus und rechten Ideologien, die den 
Einfluss von Svoboda und anderen faschistischen Organisationen vorangetrieben haben?*


Denis: Ja, die Proteste wendeten sich mehr gegen die Regierung und für Demokratie, 
besonders nach den Gesetzen vom 16. Januar. Die meisten Menschen waren erschrocken über 
diese autoritäre Drohung, das waren ihre Hauptbedenken. Und nein, ich würde nicht sagen, 
dass die meisten Unterstützer*innen der nationalistischen und rechten Gruppen 
Arbeiter*innen sind. Es sind die Intellektuellen und insbesondere Studierende. Deshalb hat 
die "Demokratisierung" der Zusammensetzung der Protestierenden zu einer vorübergehenden 
Schwächung der Nazis geführt. Obwohl langfristig gesehen die rechte politische Hegemonie 
stärker geworden ist, wenngleich die hardcore-Nazis zahlenmäßig jetzt weniger sein dürften.

Vratislav: Das ist interessant, was du gerade gesagt hast, dass Studierende und gebildete 
Leute Anhänger von ukrainischen Faschisten und Ultra-Nationalisten sind. Kannst du Gründe 
für dieses Phänomen nennen?


Denis: Ich denke, es passt gut zur klassischen marxistischen Analyse von Faschismus, oder? 
In der Tat sind in Kiew die Intellektuellen und das Kleinbürgertum die großen sozialen 
Kräfte, die den ukrainischen Nationalismus unterstützen. In den westlichen Regionen der 
Ukraine hat Svoboda eher ein proletarisches Wählerpotential, aber in Kiew gewannen sie 
2012 eine Rekordanzahl an Stimmen unter den Intellektuellen, die ernüchtert waren von der 
"systemischen" parlamentarischen Opposition und das Verlangen hatten, mal was 
"radikaleres" auszuprobieren. Und seit die allgemeine Meinung auf nationalistischen 
fundamentalen Anschauungen basiert, findet eine Radikalisierung in diese Richtung statt. 
Währenddessen sind die Arbeiter*innen immer noch apathisch, und vertrauen teilweise den 
großen bürgerlichen Parteien.

Vratislav: Tatsächlich habe ich vor kurzem eine Analyse gelesen über die Maidanproteste 
von einem tschechischen Linken, der sich mit der Ukraine beschäftigt. Er behauptet, dass 
die Protestierenden "in erster Linie Mittelschicht" sind, was bedeutet, ein Protest von 
"relativ gebildeten und erfolgreichen Menschen", während die "radikale Rechte eher die 
Stimme der ärmeren Schicht der ukrainischen Bevölkerung repräsentiert". Er sagte auch, 
dass "eine Schicht von Intellektuellen, Schriftstellerinnen, Künstler*innen, die 
andererseits die lauteste Stimme der Protestierenden repräsentiert, keinen Einfluss" hat 
auf die Ultra-Rechten. Deine Darstellung beschreibt das komplette Gegenteil, jedenfalls 
was die Faschisten betrifft, oder? Was hat es auf sich mit der Beschreibung, dass der 
Maidan in "erster Linie Mittelschicht" ist? Wäre das in deiner Sicht eine richtige 
Beschreibung?*

Denis: Ich würde zustimmen, dass die "Mittelschicht" eine führende Rolle in den Protesten 
spielt - sie stellen sich als die Stimme der Protestierenden dar, auch wenn sie 
zahlenmässig nicht dominieren (Ich bin mir nicht sicher über die Verteilung in diesen 
Tagen, seit Anfang Dezember gab es keine soziologischen Erhebungen). Auf jeden Fall 
beanspruchen Kiews Intellektuelle und das Bürgertum, nicht nur für sich zu sprechen, 
sondern auch für alle anderen, und es gibt keine Menschen, die diesen Anspruch in Frage 
stellen.
Haben sie Einfluss auf die Ultra-Rechten? Umgekehrt eigentlich. Was ich versucht habe zu 
erklären: die Rechten sind nicht vom Himmel gefallen, sie sind ein Produkt objektiver 
historischer Faktoren und der Politik der Führungsschicht im weiteren Sinne. Sie haben 
sich zu einem sich selbst erhaltenden politischen Subjekt entwickelt, in der Lage, eine 
eigene Agenda zu verfolgen und ihre kulturelle Hegemonie auszuweiten.
In den westlichen Regionen wird Svoboda als die proletarische Partei wahrgenommen, eine 
politische Stimme der Arbeiterklasse. Ich denke, das ist das, worüber dein Autor 
geschrieben hat. Das ist durch die letzten Parlamentswahlen bestätigt. In den östlichen 
Regionen ist solch eine "proletarische Partei" die "Kommunistische" Partei der Ukraine. 
Natürlich repräsentiert keine die Arbeiter*innen in irgend einer Weise, das ist nur ein 
Bild von subjektiven Sympathien der Arbeiter*innen.
Während dessen ist Kiew eine "traditionelle Zone" zwischen diesen beiden Makrogebieten. 
Hier in Kiew hatte kein Mensch mit diesem riesigen Erfolg von Svoboda bei den Wahlen 2012 
gerechnet. Und die meisten Wähler*innen von Svoboda stellten sich als die "gute 
Allgemeinheit" heraus : die gebildete und relativ gut situierte "Mittelschicht", die die 
aktuelle Lage hasst und mit den "kommunistischen" Überbleibseln verbindet. Die denkt, die 
EU sei eine Fantasiewelt, in der persönliche Tugenden mit materiellem Erfolg belohnt 
werden. Die über "einheimische Besatzung" durch anti-nationale Elemente spricht. Die 
überwiegend russisch spricht, aber sich einem ukrainischen Nationalismus hingibt.
Für diese Leute ist Politik neu, sie "wissen" nur, dass sie Rechte und Nationalisten sind. 
Und daher vertrauen sie auf die politisch erfahreneren Anführer*innen, um ihre Sicht zu 
zum Ausdruck zu bringen und ihre Programme für sie zu entwerfen. Es passiert einfach, dass 
diese führenden Personen dann Nationalisten oder sogar Nazis sind. Und so verschieben sie 
das Zentrum des politischen Diskurses nach rechts.
Das ist das politische Portrait der Mittelklasse-Mehrheit des Maidan. Das passiert, wenn 
sich keine keine linke Bewegung entwickeln konnte und die Liberalen alle so korrupt und 
furchtbar sind.

Vratislav: Du hast bereits erwähnt, dass es auch einen bedeutenden Teil von Kleinbürgertum 
gibt und sogar Bürgerliche daran teilnehmen. All die parlamentarischen 
Oppositions-Führerinnen und ihre Oligarchen-Freunde; von daher haben wir eine sehr breite 
Bewegung mit einer Minderheit im Spektrum der Arbeiter*innen, richtig? Wie sind nun die 
politischen Perspektiven verteilt in dieser Masse? Ich habe gelesen, dass die 
Ultra-Rechten in der Minderheit sind innerhalb der Bewegung, aber trotzdem eine 
bedeutende. Kannst du eine ungefähre Schätzung machen, wie groß diese Minderheit ist und 
erklären, warum sie so bedeutend ist? Und was ist mit den Liberalen? Wieviele sind die 
denn, und welche Bedeutung haben sie in der Bewegung? Ich meine, was die Praxis betrifft.*

Denis: Die Ukraine hat ein großes Problem mit Liberalen - sie existieren nicht als 
unabhängige starke politische Strömung. Beide politischen Lager werden dominiert von 
rechtspopulistischen Ideologien - ein wilder Mix von Konservatismus und Nationalismus. Das 
ist das größte Problem, weil die eigentliche Zahl an ultra-rechten Aktivisten gar nicht so 
groß ist, sie ist sogar klein im Vergleich zu der Menge, die manchmal aus 100tausend oder 
sogar mehr bestand; das Mobilisierungspotential in der gesamten Ukraine beträgt so ein- 
bis zweitausend. Aber erstens werden ihre Ideen positiv von der unpolitischen Menge 
aufgenommen und zweitens sind sie sehr gut organisiert, und außerdem mögen die Leute ihre 
"Radikalität". Der*die durchschnittliche ukrainische Arbeiter*in hasst die Polizei und die 
Regierung, würde aber nicht offen gegen sie kämpfen und den eigenen Komfort riskieren. 
Deshalb begrüßen sie so einen Vorreiter, der in ihrem Interesse kämpft; besonders wenn 
dieser Vorreiter "gute" patriotische Werte teilt.
Nichtsdestotrotz gibt es eine Distanz zwischen Nazikämpfern und "normalen" 
Protestierenden, sogar eine physische. Die ersteren sammeln sich an der 
Gruschevskovo-Straße, an den Barrikaden, während die normalen "Staatsbürger*innen" auf dem 
Maidan stehen.
Es gibt eine gewisse (eher kleinere) Anzahl von Liberalen, die keine Rechten unterstützen. 
Einige von ihnen haben sogar einen Protest gegen den Bandera-Fackel-Marsch organisiert. 
Andere Liberale stehen hinter den Oppositionsführer*innen, aber die Opposition ist 
ziemlich unpopulär unter den Protestierenden. Ich würde sagen: die prinzipielle Stimmung 
ist patriotisch, sogar nationalistisch, aber viele Menschen unterstützen die Nazis nicht 
und verstehen sie als Provokateure.

Vratislav: Nach all dem was du bisher gesagt hast, sieht es so aus, als ob sich die Menge 
der Protetierenden irgendwo zwischen rechten Populisten, verschleiert als Liberale, und 
Faschisten befindet; sie identifizieren sich mit keiner der zwei Pole der so genannten 
nationalen Opposition, aber zur selben Zeit fühlen sie sich pro-national und 
pro-demokratisch und alle diese drei politischen Strömungen vereint, dass sie gegen 
Yanukovich sind. Stimmt das so?

Denis: Das ist richtig!
Abgesehen von den parlamentarischen Liberalen: die versuchen, sich selbst als linke 
Populisten darzustellen. Sonst kannst du keine Unterstützung von der Arbeiterklasse 
bekommen. Deshalb hat jede größere parlamentarische Kraft einen rechten liberalen Flügel, 
der immer für Sparpolitik und liberale Reformen argumentiert und einen linken 
populistischen Flügel, der mehr Almosen für die verarmte Bevölkerung von der Regierung 
fordert. Die erste davon erlangt meistens die Oberhand, wenn sie an der Regierung ist und 
keine Wahlen in Sicht sind; die zweite hat in der Rolle als Opposition oder bei den Wahlen 
eine herausragendere Rolle. Das Resultat dieser Parteien des großen Bürgertums ist ein 
lächerliches Manövrieren: zum Beispiel hat Arseniy Yantseniuk von der Baktivschyna-Partei 
auf einem Treffen auf dem Maidan gesagt, dass die Ukraine so schnell wie möglich alle 
Forderungen des IMF erfüllen sollte. Und eine Woche später sagt er, dass Russland jetzt 
einen Gas-Rabatt gegeben hat und Yanukovich die Prozente der Gaspreise (die bereits stark 
subventioniert sind) angleichen muss für die Bevölkerung.

Vratislav: Es ist offensichtlich, dass konservative Perspektiven eine wichtige Rolle 
spielen im Bewusstsein eines großen Teils der ukrainischen Bevölkerung. Wo finden wir 
historische und soziale Ursachen für diesen Konservatismus?

Denis: Ja, ich habe schon über die gruseligen archaischen Muster geschrieben, die auf dem 
Maidan wiederbelebt wurden. Auch über die Gründe: während der letzten 20 Jahre war die 
humanitäre Politik des Staates in den Händen von Nationalisten. Und die haben eine 
Generation erzogen, die kein Problem hat mit Sprüchen wie "Die Ukraine für Ukrainer" oder 
"Die Ukraine über alles", mit dem Gedanken an einen "Genpool der Nation". Auch die 
Traditionen und die "heroische" Geschichte werden als etwas Gutes bewertet. Die aktuelle 
Lage und die sowjetische Erfahrung leugnend, Befürchtungen hegend gegenüber progressiven 
Elementen der EU-Idee (wie Toleranz gegenüber LGBT, Popularität der linken Idee), halten 
sie sich gern an all die erfundenen Traditionen, die ihnen in der Schule gelehrt wurden.

Vratislav: Wäre es plausibel, eine Ursache für den Konservatismus auch in der Tatsache zu 
sehen, dass nach der initialen "Schock-Therapie" in den 1990iger Jahren die 
kapitalistische Restrukturierung ihren Schwung verlor und seitdem die Ukraine dazu neigte, 
zu einer "Welt für sich" zu werden, versuchend, einen gewissen sozialen Standard zu 
halten, möglicherweise, um eine Explosion so vieler Widersprüche (Klassen, Nation, 
Geopolitik, Ökonomie etc.) zu vermeiden, die sich überlagern in der ukrainischen 
Gesellschaft? In einem solchen Kontext defensiver Zurückhaltung vom globalen 
Liberalisierungsprozess würde ein weit verbreiteter und starker konservativer 
Nationalismus, welcher unhinterfragt die "glorreiche" Geschichte feiert, scheinbar Sinn 
machen.

Denis: Ich weiß nicht viel über diese Restrukturierung, wie sie in "Musterländern" wie der 
Tschechischen Republik gelaufen ist, aber haben wir nicht auch dort ein Wiedererstarken 
von konservativen Werten und nationalistischen Traditionen? So weit ich weiß, ist das 
nicht nur ein Problem in der Ukraine oder Russland, sondern auch in Ländern wie Polen, 
Ungarn, Rumänien und der ehemals Jugoslawischen Republik. Ich würde das anders erklären: 
Der Crash des "Realsozialismus" brachte auch einen Crash von progressiven Werten mit sich, 
die in der Gesellschaft offiziell gefördert wurden (Atheismus, Feminismus, 
Internationalismus). Die Lücke wurde prompt mit einer wilden Mixtur aus Nationalismus und 
Konservatismus (und New-Age-Sektenphilosophie, was das betrifft)gefüllt. Diese Verlagerung 
wurde unterstützt durch den staatlichen ideologischen Apparat. Tatsächlich wurden in 
vielen Universitäten zu Beginn der 1990iger Jahre die Lehrstühle des "wissenschaftlichen 
Kommunismus" umgewandelt in einen "wissenschaftlichen Nationalismus"! Wenngleich später 
Politikwissenschafts-Lehrstühle daraus wurden. Diese Situation ist in verschiedener 
Hinsicht ähnlich zu der Welle des Konservatismus und Islamismus, wie er in den Ländern des 
Mittleren Ostens nach dem Niedergang der modernisierenden bürgerlichen Diktaturen und der 
gegnerischen sozialistischen Idee zu finden ist. Meine Hypothese ist, dass die Stärke 
dieses Prozesses mit dem Grad an Urbanisierung korreliert, der in einem Land vorhanden 
ist: je größer der Anteil an Stadtbewohner_innen ist, desto kleiner ist die 
Wahrscheinlichkeit für so einen rückschrittlichen Konservatismus vor allem in der Tiefe. 
Es stimmt, dass es eine Zeit gab, in der westliche liberale Ideen dominierten in den 
1990igern. Dies war allerdings in dem Moment vorbei, als der Staat seine Positionen wieder 
besetzte und die Gesellschaft sich nach dem initialen Schock stabilisiert hatte.

Vratislav: Lass uns noch einmal auf die ultra-rechten Kräfte zurückkommen. Wie pro- oder 
antieuropäisch ist Svoboda? Ich habe bisher eher widersprüchliche Informationen. Steht es 
wirklich schon fest, dass Tyanhnyboh und seine Fraktion die IWF-Sparprogramme umsetzen 
will, für den Fall, dass die Bewegung Yanukovich stürzen und die heutige Opposition im 
Parlament eine neue pro-westliche Regierung stellen wird? Wäre das nicht politischer 
Selbstmord?
Denis: Wie ich schon gesagt habe, sie behandeln die EU-Integration rein pragmatisch, 
populistisch. Es widerspricht ihrem Progamm, aber sie (Swoboda) werden das so lange 
unterstützen, wie es wichtig für die Massen ist. Für den Fall, die Opposition gewinnt, 
werden die rechten Liberalen die Austeritätsprogramme vorantreiben und Svoboda wird 
wahrscheinlich seine Partner kritisieren. Normalerweise sind sie sehr sensibel, wenn es um 
sozio-ökonomische Themen geht, "verteidigen" die Arbeiter. Aber letzten Endes ist es das 
alte Dilemma der Hitler- und Strasser-Anhänger. Und es gibt keinen Zweifel, dass die 
Ersteren die Letzteren besiegen werden. Tatsächlich gab es bereits eine Generation von 
Strasser-Aktivisten in den Reihen von Svoboda, die erst vor kurzem vertrieben wurden; 
jetzt kämpfen sie zusammen mit Svoboda in Lviv. Offensichtlich ist es so, dass, wenn 
Svoboda an einem Punkt in der Geschichte die Macht im Land stellt, sie ihren historischen 
Vorgängern folgen werden.

Vratislav: Wenn ich mir die Ukrainische Bewegung anschaue, kann ich mich des Eindrucks 
nicht erwehren, dass hier einige wichtige Charakteristiken zweier verschiedener Momente 
globaler Klassenkämpfe aufeinandertreffen. Auf der einen Seite, ich kann mir nicht helfen, 
erinnert das an die Ungarischen Riots 2005 und 2006. Das war noch vor dem Beginn der 
globalen Krise, allerdings erlebte Ungarn damals schon den finanziellen Kollaps und junge 
Faschisten stießen eine Bewegung an, die letzten Endes zu Orbans neoliberaler Regierung 
führte, unterstützt von Jobbik. Auf der anderen Seite sind da aber auch Ähnlichkeiten 
zwischen dem Maidan und indigenen Protesten, Occupy oder Bewegungen des Arabischen 
Frühlings, in ihren Formen und in ihren Inhalten. Arbeiter_innen werden durch die sozialen 
und ökonomischen Missstände mobilisiert, aber sie kämpfen nicht direkt auf dieser Basis. 
Sie scheinen die soziale Realität ihres Lebens zu ignorieren und kommen nur dann zusammen 
auf ein politisches Terrain, als unzufriedene und wütende nationale Gemeinschaft oder 
irgendwas dazwischen. Was denkst Du über dieses Bild, basierend auf deinen konkreten 
Erfahrungen auf dem Maidan?

Denis: Ja das ist eine sehr exakte Beschreibung. Das ist eine gute Parallele zu Ungarn 
2006. Aber ich würde die ukrainischen Proteste nicht mit den spanischen indignados 
vergleichen, weil in der spanischen Gesellschaft eine zentral-linke kulturelle Hegemonie 
existiert, anders als in der Ukraine. Das gleiche gilt für Occupy: auch wenn diese 
Bewegung konfus ist - der mainstream war links-liberal. Eine gute Parallele ist allerdings 
Ägypten: Wir haben dort gesehen, wie ein progressiver revolutionärer Impuls Mubarak zu 
Fall brachte, aber dann übernahmen die Islamisten die Proteste, monopolisierten die 
Revolution und spalteten die Massen. Schließlich verschreckten sie die Bevölkerung zurück 
in die Hände des alten Regimes. Die Ukrainische Svoboda und andere Faschisten haben viele 
Gemeinsamkeiten mit den Muslimbrüdern und anderen Islamisten. Sie sind "die" Opposition 
zum verhassten Regime; aber sie können (hoffentlich) nicht alle Protestierenden unter 
ihrem Banner vereinen. Andererseits sind die protestierenden Menschen sehr wütend, aber 
sie haben keine eigene Sprache, um das auszudrücken und leihen sich daher die Sprache der 
prominentesten Gruppe. Sie sind nicht bereit, sich anhand von Klassenkonflikten zu 
organisieren, sie präsentieren sich selbst als eine "Nation" (oder "Umma", wie in 
Ägypten). Außer dem Umstand, dass Ägypten homogener ist; es hat nicht die "andere Seite 
des Landes", welche loyal zu Mubarak gewesen wäre. Wenn wir die mal die Existenz des 
Südens und des Ostens beiseite lassen, dann können wir sagen, dass die bürgerliche Politik 
mehr der in Ungarn ähnelt. In der Zentral- und Westukraine sind die rechten liberalen 
Populisten stärker (Batkivschyna), welche kleinere und noch radikalere Verbündete 
(Svoboda) haben - genau wie Fidesz und Jobbik.

Vratislav: Es scheint so, dass der Kampf gegen korrupte Regierungen und/oder korrupte 
Geschäftsleute etwas ist, was den Maidan mit anderen Straßenprotesten verbindet. Ich würde 
sagen, dass der Kampf gegen Yanukovichs "Familie", die den Staat besetzt hat, gegen die 
schützende Polizei und das korrupte System selbst und für ein Ideal von einer "westlichen" 
Demokratie der ukrainische Weg eines Kampfes um eine "echte Demokratie" ist? Ist das richtig?
Denis: Genau so ist es. Ich wüsste nicht, wie ich das noch ergänzen soll.

Vratislav: Der Maidan als soziale Einheit muss seine eigene Reproduktion bewältigen, seine 
eigene Infrastruktur, Verteidigung etc. organisieren, wie in Oakland oder auf dem Tahrir. 
Es wäre toll, wenn Du uns ein bisschen über diesen wichtigen Aspekt erzählen würdest und 
uns beschreibst, wie sich das innere Leben des Maidan aufrecht erhält und organisiert.
Denis: So weit wie ich das verstehe, wird jede potentielle Selbstorganisierung des Maidan 
ersetzt durch die organisierten Strukturen der rechten politischen Kräfte. Svoboda, der 
Rechte Sektor und Spilna Sprava besetzen Gebäude und managen den Alltag. Die 
parlamentarische Opposition hat in diesen Angelegenheiten auch etwas zu sagen; ohnehin 
hängt alles stark von der Führung ab, welche die jetzigen etablierten politischen 
Strukturen repräsentieren. Zum Beispiel gibt es die sotnias - "Hundertschaften", welche 
die Verteidigungseinheiten sind. Früher unterstanden sie alle dem Kommando von Andriy 
Parubiy - einer der Gründungsmitglieder der Sozialistischen Nationalistischen Partei der 
Ukraine, die jetzt Svoboda genannt wird, und der jetzt ein Mitglied der Batkivschyna ist. 
In Wirklichkeit sind dort Einheiten, die weder Parubiy oder gar Svoboda folgen (wie der 
Rechte Sektor), aber ohnehin ist schon das Bestehen "nicht genehmigter" Einheiten an sich 
fragwürdig. Dasselbe gilt für andere Fragen: Essen, Feuerholz, Petroleum, Behelfswaffen. 
Du kannst herumlaufen und Geld sammeln für diese Zwecke, aber du musst 70% an die "Chefs" 
abgeben, die wissen werden, wie das Geld verwendet wird. Es gibt einen Raum für 
Selbstorganisierung, aber der ist sehr klein. Grundlegende Sachen tauchen einfach auf in 
der Wahrnehmung für normale Leute, einfache Leute nehmen nicht teil an 
Entscheidungsfindungen. Selbst wenn du zu einer eigenen "sotnia" gehörst; diese kann 
unabhängig sein im Verwalten ihres eigenen Geldes und ihrer Ressourcen. Alles hängt von 
der Struktur und dem Verhältnis der jeweiligen Einheit ab.

Vratislav: Während beispielsweise die indignados politische Parteien bei Besetzungen 
ausgeschlossen haben, sind beim Maidan die Oppositions-Parteien sehr präsent, mitten im 
Herzen; die Selbsterhaltung des Maidan ist abhängig von Batkivschyna, UDAR, Swoboda und 
deren eigene Strukturen und Ressourcen. Außerdem sagtest du, dass es keine Versammlungen 
auf dem Maidan gibt. Während dem Zusammensein und dem Kämpfen der letzten zwei Monate auf 
dem Maidan, haben die Teilnehmerinnen keine eigenen Möglichkeiten geschaffen, ihre Meinung 
zu bilden. Warum ist das so? Weil Entscheidungen bei den Oppositionsparteien und deren 
Hierarchie gebildet wurden? In anderen Interviews hast du auch darauf hingewiesen, dass es 
eine Dichotomie (Gegensätzlichkeit) zwischen "der Menge" und den Politiker*innen gibt. Wie 
konnte diese Gegensätzlichkeit entstehen und wie drückt sie sich aus?*


Denis: Ich denke ich habe deine Frage teilweise weiter oben schon beantwortet. Ja, die 
Oppositionsparteien sind nicht sehr beliebt unter den Leuten auf dem Maidan, sie gelten 
als Opportunisten, die ihre eigenen Interessen verfolgen und bereit sind, die 
Protestbewegung zu hintergehen. Aber tatsächlich sind sie es, die die Infrastruktur des 
Maidan aufrechterhalten und die momentan die Entscheidungen treffen. Tatsächlich gab es 
keine Versammlungen oder andere Formen kollektiver Entscheidungsfindung. Vielleicht ist in 
gewisser Hinsicht diese paradoxe Situation ein Spiegel der Gesellschaft als Ganzes mit 
ihrer paternalistischen Haltung und sozialen Passivität: es ist angenehm, Chefs zu hassen, 
aber sie die Dinge machen zu lassen, die sie tun!

Vratislav: Folgt man allerdings der kleinen Analyse der Weißrussischen Anarchisten auf der 
Revolutionswebsite, so scheint es, dass in den Regionen außerhalb Kiews, besonders in Lviv 
und Sumy, der Widerspruch zwischen den Protestierenden und den Politikerinnen tiefer und 
deutlicher artikuliert ist. Sehr schnell einigte man sich auf ein erarbeitetes Konzept 
eines "apolitischen Protestes" (ohne Vorrang von Politiker*innen vor zivilen 
Aktivist*innen). In Sumy, so sagen sie, gab es eine Versammlung, die einen sogenannten 
regionalen "Nationalen Rat" wählte; sie richteten Bezirks National Räte ein, um lokalen 
Politiker*innen zu kontrollieren und wegen Korruption zu ermitteln und um 
"Bürger-Miliz"-Einheiten zu organisieren. Sie beschreiben den selben Prozess in Lviv und 
berufen sich auf den örtlichen "Kommandeur Sokolov", der meinte, die Nationalräte würden 
übernehmen und würden ihre Exekutiv-Kommitees wählen, während Politiker*innen davon 
ausgeschlossen würden, weil ihnen die Menschen nicht mehr trauen. Kannst Du uns diese 
Entwicklung ein bisschen mehr erklären oder sie vielleicht ein bisschen einordnen?*
Denis: So weit ich weiß, bestehen diese "Nationalräte" gewöhnlich aus selbsternannten 
Parteiaktivisten und Stellvertretern der lokalen und regionalen Verwaltungen. Sie haben 
versprochen, Wahlen abzuhalten, aber bisher wurden keine transparenten Wahlen organisiert. 
Der Optimismus der weißrussischen Genoss*innen beruht auf sehr übertriebenen Annahmen. 
Diese "Nationalen Räte" würden es nicht wagen, sich echte Machtbefugnisse anzueignen, sie 
haben nichts getan, um die Macht an sich zu reißen und haben kaum ein Gesetz gebrochen! Es 
gibt Nachrichten zur Situation in Lviv. Der Vorsitzende des "Nationalrates" von Lviv, 
welcher übrigens parallel auch der Vorsitzende der Regionalregierung und ein prominentes 
Mitglied von Svoboda ist, forderte die Protestierenden auf, das Gebäude der 
Regionalverwaltung zu verlassen. Andriy Sokolov, der Anführer der "Miliz", die Du erwähnt 
hast, reagierte prompt und räumte das Gebäude. Also, der "revolutionäre" Nationale Rat war 
effektiv tot, bevor er irgendetwas tun konnte.

Vratislav: Ich verstehe. Wir haben also sogar in den Regionen das gleiche Bild wie in 
Kiev: das Misstrauen der Bewegung gegenüber den politischen Parteien wird nicht wirklich 
in ernsthafte Versuche übersetzt, selbst-organisierte Körperschaften zu formen, die in der 
Lage wären, die Inhalte der Bewegung authentisch zu artikulieren. Kürzlich habe ich 
gelesen, dass es einen Versuch verschiedener zivilgesellschaftlicher Projekte und 
Initiativen gab, die in den Maidan involviert waren, Bürgerinnen-Räte des Maidan als 
direkten Ausdruck der Bewegung zu organisieren. Aber die oppositionellen Politiker*innen 
waren in der Lage, diesen Versuch zu diskreditieren und zu verhindern. Kannst Du mir mehr 
über diese Entwicklung berichten? Wer waren die Leute hinter diesen 
Bürger*innenversammlungen? Wie und warum konnten sie so leicht scheitern?*
Denis: Der "Zivile Rat des Maidan" wurde von verschiedenen prominenten 
Menschenrechtsaktivist*innen, Anwält*innen, Stars und NGOs ins Leben gerufen, welche weder 
die parlamentarische Opposition noch die nationalen Kräfte mögen. So weit ich weiß, 
beteiligte sich auch der Bund freier Gewerkschaften der Ukraine. Sie haben versucht, eine 
liberale (teilweise sogar links-liberale) Alternative in der Bewegung zu schaffen, die die 
Relevanz von Menschenrechten, bürgerlichen Freiheiten, Basisdemokratie vorantreiben 
wollten. Aber irgendwie schafften sie es nicht, tatsächlich stark zu werden. Die 
Initiative war hauptsächlich virtuell, ohne eine nennenswerte Anzahl von Aktivist*innen 
von Rang und Namen in ihren Reihen. Warum ist das so? Die Ursache, denke ich, ist nicht 
die clevere Strategie der Opposition, sondern vielmehr die objektiven Bedingungen, 
insbesondere der Stand des öffentlichen Diskurses. Wenn sich jemand oppositionell 
engagieren möchte, wird sie sich sehr wahrscheinlich den derzeit "stärkeren" tapferen 
nationalistischen Machos und mächtigen Politiker*innen anschließen. Die Anzahl der Leute, 
die tatsächlich an einer alternativen "Zivilgesellschaft" interressiert sind, ist sehr 
klein; eher ist es so, dass in diesem Feld alles bereits verbraucht wurde, im Dezember, 
nachdem der "zivilgesellschaftliche" Maidan (der Maidan per se) mit dem "politischen" 
Maidan (EU-Anhänger*innen) verschmolz. Danach sagten Politiker*innen viele Dinge darüber, 
dass man ohne ihre Unterstützung nichts würde erreichen können. Und bis zu einem gewissen 
Grad hatten sie damit Recht! Denn tatsächlich stellten die Parteien viel Material und 
Personal.

Vratislav: In einem Interview mit LibCom hast Du erklärt, wie die Oppositionsparteien 
versucht haben, den Maidan über seine örtlichen Grenzen hinaus zu tragen und einen 
politischen Generalstreik zu proklamieren und wie sie auf das kläglichste scheiterten. Du 
hast als Begründung dafür angeführt, dass sie keine Strukturen hatten, um so etwas zu tun. 
Trotzdem konnte sich der Maidan von Kiev in andere Regionen ausbreiten, aber es scheint 
wiederum nur als eine Bewegung von Besetzungen und Riots. Du hast darüber gesprochen, dass 
zum Beispiel die Angestellten der öffentlichen Verkehrsbetriebe auch protestierten. Dieser 
Protest fand allerdings seinen Weg nicht zum Maidan und umgekehrt. Und Du hast außerdem 
beschrieben, dass es die Ukrainerinnen nicht gewöhnt seien zu streiken. Würdest Du sagen, 
dass sich unterm Strich die Ukraine (wie auch die meisten anderen Länder Mittel- und 
Osteuropas und viele andere Regionen in der Welt) als absolut unerfahren in Sachen 
Arbeitskämpfe charakterisieren lassen? Was sind deiner Meinung nach die Gründe dafür?*
Denis: Ja, das ist richtig. Es gibt eine ganze Reihe an Theorien, die die Schwäche der 
Arbeiter*innenklasse in Osteuropa erklären. Eine der überzeugensten ist die, dass das 
historische Erbe der sowjetischen politischen Kultur wirkt, in der du es gewöhnt warst, 
dass die Bosse alles für Dich und an Deiner statt tun. Der Bund freier Gewerkschaften der 
Ukraine ist eine Institution aus dieser Zeit der UdSSR. Offiziell haben sie Millionen von 
Mitgliedern, aber es ist in keiner Weise eine militante Organisation zur Verteidigung der 
Rechte der Arbeiter*innen. Sie haben gute Anwält*innen und Verwalter*innen, welche sich an 
Sozialpartnerschaften beteiligen und wirklich so viele Konzessionen wie möglich zu 
erreichen, aber sie begreifen sich selbst als Co-Manager in einer korporatistischen 
Ökonomie, und nicht als Repräsentant*innen der Arbeiter*innen. Für wirklich unabhängige 
militante Vereinigungen sind sie nicht vorhanden. Warum hat sich während der 
post-sowjetischen Zeit keine militante Arbeiter*innenbewegung entwickelt? Teilweise 
vielleicht wegen der langen und schmerzhaften Wirtschaftskrise. Du kannst Dich nicht 
organisieren und streiken, wenn Du davon bedroht bist, auf der Straße zu landen, und deine 
Fabrik kurz davor ist zu schließen. Es gab massive Streiks in den 1990iger Jahren, 
sicherlich, aber sie wurden hauptsächlich vom Management nicht-privatisierter Unternehmen 
organisiert als ein Instrument, um ihre Bosse unter Druck zu setzen. Neue Strukturen und 
Institutionen, welche eine Basis für eine unabhängige Arbeiter*innenbewegung hätte sein 
können, tauchten nicht auf. Das alte Muster, deinen Kampf an die Bosse zu delegieren, war 
so verbreitet. Und der wirtschaftliche Boom der 2000er Jahre war zu kurz, um diese 
Einstellungen zu verändern.

Vratislav: Okay, kannst Du uns jetzt möglicherweise noch erklären, welche anderen Kämpfe 
rund um den Maidan stattfinden, oder ob es Versuche gibt, andere Kämpfe mit dem Maidan zu 
verbinden? Wir haben schon über den Protest der Beschäftigten der Verkehrsbetriebe in Kiev 
gesprochen. Ich habe auch von einem Studentenstreik in der Kiev-Mohyla-Akademie gelesen. 
Kannst Du uns vielleicht auch erklären, wie die Verbindung der radikalen Linken zu beiden, 
dem Maidan und anderen Kämpfen ist? Was ist ihre Rolle und ihre Aktivitäten darin? Ich 
nehme an, dass es sehr schwierig ist, sich direkt am Maidan einzubringen, unter dem 
Einfluss der Faschisten und Ethno-Nationalisten. Trotzdem habe ich von Anarchistinnen und 
Feminist*innen gelesen, welche dort präsent und aktiv waren.*


Denis: Die radikale Linke hat sich bis zu einem gewissen Grad in Bezug auf den Maidan 
gespalten. Ein kleinerer Teil erklärte den Protest als vollkommen reaktionär und lehnte 
jede Unterstützung ab. Das Problem ist allerdings, dass sie diese Position in eine 
regierungstreue Rolle bringt! Das logische Resultat ist die Situation, wo ein Mitglied 
einer solchen Organisation, Borotba, das regionale Regierungsverwaltungsgebäude in Odessa 
vor einer Belagerung durch oppositionelle Aktivist*innen verteidigt. Tatsächlich war es 
so, dass die Besetzung von Neo-Nazis angeführt wurde, unter den Verteidigern sich aber 
auch Neo-Nazis befanden! Namentlich die lokalen "Cossacks" - paramilitärische 
Pro-Russische Einheiten.
Ein anderer Teil der Linken hat wiederholt versucht, sich an der Bewegung zu beteiligen, 
auch nachdem sie wiederholt dort rausgeworfen wurden. Einige der "euro-begeisterten" 
Linken kamen zum Maidan im November mit einer roten (anstatt einer blauen) Flagge der EU, 
mit Transparenten für eine kostenlose Gesundheitsversorgung und Bildung, und mit 
feministischen Slogans. Sie wurden massiv durch die Nazis angegriffen. Dann gab es eine 
Episode, wo die Rechten das Zelt der Gewerkschaftsunion angriffen in der Nähe des Maidan. 
Ein Mann auf der Bühne sprach im Anschluss davon, dass "Provokateure" vor Ort seien und 
sagte "Männer, Ihr wisst was zu tun ist"; im Ergebnis dieser Aktion wurden einem 
Gewerkschaftsaktivisten die Rippen gebrochen, ihr Zelt mit Messern zerstört und ihre 
Ausrüstung gestohlen. Die Opfer hatten nichts explizit "linkes" getan, aber sie waren 
Mitglieder der linken Bewegung, ihren politischen Gegnern bekannt, und das war genug.
So oder so verstehen die meisten linken Aktivist*innen, dass es nicht ihr Krieg ist. 
Nachdem die "diktatorischen Gesetze" erlassen wurden, entschieden sie, an der Bewegung 
teil zu nehmen - nicht so sehr als politische Aktivist*innen, sondern mehr als normale 
Bürger*innen, deren politische Freiheiten in Gefahr waren. Viele Linke organisierten sich 
in Einheiten, die "Hospital watch" initiierten: sie begleiteten Verletzte in die 
Krankenhäuser, damit diese nicht einfach von der Polizei entführt wurden. Natürlich ist 
das mehr ein infrastrukturelles, "humanistisches" und kein politisches Projekt. Andere 
Leute versuchten einen Studierenden-Streik. Sie starteten in der Kiev-Mohzla-Akademie, 
aber scheiterten letztendlich: es war alles vorbei, nachdem die Universität für die 
Winterferien geschlossen wurde.
Jetzt gibt es noch eine andere Gruppe, die oft durcheinander gebracht wird mit der 
radikalen Linken. Ich meine Organisationen wie "Narodniy Nabat" und mehrere andere 
Initiativen, die sich selbst anarchistisch nennen, aber eigentlich sehr konservative 
politische Programme voll mit Männlichkeitswahn und Rassismus haben. Nachdem der Protest 
angefangen hatte, sind sie dramatisch nach rechts gerutscht; sie haben Waffenruhe mit den 
Nazis geschlossen und gemeinsam mit ihnen Molotovcocktails auf die Polizei geworfen. 
Letztendlich haben sie sich von der linken Bewegung getrennt.
Vor einer Woche haben sie gemeinsam mit eigentlichen Linken, die gerne was "machen" 
wollten, beschlossen eine "anarchistische sotnia" auf dem Maidan zu organisieren. Um dies 
umzusetzten, waren sie bereit, einen Eid auf Andriy Parubiy zu schwören. Aber als sie ihre 
Reihen formieren wollten, um das zu tun, kamen ungefähr 150 Svoboda-Kämpfer mit Äxten und 
Baseball-Schlägern. Sie beschimpften sie, rassisch unrein und politisch irrelevant zu sein 
und zwangen sie, den Maidan zu verlassen. Und jetzt kommt der lustige Teil, am nächsten 
Tag sagten diese macho-nationalistischen "Anarchist*innen", dass der Grund dafür, dass sie 
Probleme mit den Svoboda-Paramilitär gehabt hätten, darin lag, dass einige unserer 
Genossen Antinationalistische Graffities rund um den Maidan gemalt hätten. Und drohten mit 
Gewalt, weil ihre Freundschaft mit den Nazis dadurch verhindert wurde.
Die sinnvollste Strategie für die Linke, jedenfalls für mich, ist eine zweite Front gegen 
die Regierung und die Nazis zu bilden. Und das sollte ausserhalb des Maidan und nicht 
innerhalb dessen passieren. Wir sollten keine Angst davor haben zu sagen, wer wir sind und 
was unsere politischen Ziele sind; nur so können wir starke politische Koalitionen mit 
anderen Kräften bilden, die sich gerade in der selben Position befinden (wir linke 
Liberale, die auch von der Bewegung ausgeschlossen sind). Gerade planen wir eine Kampagne 
gegen die politische Diktatur, um darauf hinzuweisen, dass die Schwächung der präsidialen 
Macht eigentlich nicht mit den Interessen der politischen Parteien korrespondiert. Das 
kann ein Ausgangspunkt sein für eine breitere Koalition, von dem aus dann eine Kritik an 
der bürgerlichen Demokratie als Ganzer entwickelt werden kann. Eine andere wichtige 
Richtung ist, eine Anti-Austeritäts-Kampagne vorzubereiten, wenn die Regierung eine 
Budget-Krise haben wird im Verlauf des Jahres. Aber wie auch immer, wir müssen einsehen, 
dass wir den grundlegenden Trend gerade nicht einfach umdrehen und über Nacht eine 
kulturelle Hegemonie erreichen werden. Wir haben viel harte Arbeit vor uns, die Jahre 
andauern wird, bevor wir unsere eigene Revolution haben werden.

Vratislav: Was sind die letzten Entwicklungen? Ich habe von der Möglichkeit gehört, dass 
das Militär auf der Bühne auftauchen könnte; und über eine Amnestie für eingesperrte 
Protestierende, der Yanukovich zugestimmt hat. Allerdings bleibt die Regierung dabei, 
darauf zu insistieren, dass das Assoziierungsabkommen mit der EU ein ökomomisches Disaster 
für die Ukraine wäre, während Klitschko weiterhin proklamiert, es gäbe keinen anderen als 
den Pro-Europäischen Weg...
Denis: Die Wahrscheinlichkeit eines militärischen Einschreitens tendiert gegen Null. 
Anders als in Ägypten ist das Militär der Ukraine chronisch unterfinanziert und 
ineffizient, es wird auch überhaupt nicht als politischer Akteur wahrgenommen. Die 
Amnestie - gut, letzte Woche verabschiedete das Parlament ein sehr seltsames Gesetz, 
welches festlegt, dass alle politischen Aktivist*innen begnadigt werden und nicht durch 
die Polizei verfolgt werden, wenn der Generalstaatsanwalt innerhalb der nächsten 15 Tage 
auf seiner Homepage die Nachricht veröffentlicht, dass alle Verwaltungs- und 
Regierungsgebäude von den Protestierenden geräumt worden sind und dass sich die 
Aktivist*innen auf den Maidan beschränken und sich von den kürzlich besetzten Straßen 
zurückziehen. Gerade im Moment ist es Gegenstand der Diskussion, ob diese Bedingungen 
nicht wieder geändert werden, denn die Menschen sind nicht glücklich mit den jetzigen 
Perspektiven und sind nicht bereit, zurück zu gehen. Ohnehin dreht sich aber die aktuelle 
Situation um die Besetzung des Neuen Kabinetts (wieviele Oppositionspolitiker*innen darin 
sein werden) und die Möglichkeit einer Rückkehr zur vorherigen Version der Verfassung, mit 
einem stärkeren Parlament und einem schwächeren Präsidenten. Wegen des 
Assoziierungsabkommens - ich denke nicht, dass das gerade irgendjemanden interessiert. 
Natürlich, die EU und Russland werden jeweils versuchen, auf ihre eigenen Interessen zu 
drängen während der Lösung des Konflikts in der Ukraine, aber im Moment wird das von der 
Allgemeinheit nicht wahrgenommen. Trotzdem ist es unwahrscheinlich, dass das Abkommen mit 
der EU in den nächsten Monaten unterzeichnet werden wird.

Vratislav: Am 07. Februar kündigte Andriy Parubiy einen Plan an, die Selbstverteidigung 
des Maidan in eine "Vereinigte Revolutionäre Armee" - genannt Ukrainische 
Selbstverteidigungs-Liga - zu transformieren und über das ganze Land zu erweitern. Er 
sprach von der Notwendigkeit, dass die Anzahl der Kämpfer von aktuell 12.000 auf 
30.000-40.000 Freiwillige, "welche nach Kiev gehen könnten und effizient gegen das Regime 
kämpfen" könnten, anwachsen müsse. Sein Stellvertreter Andriy Levus ergänzte: "Von heute 
an ist jeder Selbstverteidigungskämpfer nicht mehr nur ein Beschützer, sondern auch ein 
revolutionärer politischer Soldat". Wie interpretierst Du diese Worte und ihre Intention? 
Es scheint so, als hätten die Oppositionsführer, die im Nationalen 
Widerstands-Hauptquartier zusammensitzen, entschieden, einen finalen Showdown 
vorzubereiten, in dem sie sich selbst als eine große kämpfende Kraft darstellen, was ihnen 
helfen könnte, ihre Macht um jeden Preis zu vergrößern.
Denis: Zumindestens verschärfen sie die Rhetorik. Theoretisch würde das Sinn machen. Das 
Militär kann nicht gerufen werden, die Polizei ist etwa 5.000 Mann stark; und die 
Regierung hat kürzlich schon Schritte in Richtung einer Legalisierung von 
"Selbstverteidungs-Einheiten" unternommen - loyale Schlägertrupps, die als Hilfskräfte für 
die Polizei operieren. Wenn es also zu einem offenen gewaltsamen Konflikt kommt, können 
solche Kräfte - 30-40tausend von Anti-Regierungskämpfern - realistisch nicht übersehen 
werden und wahrscheinlich einen effektiven Widerstand organisieren. Aber wie es im Moment 
aussieht, ist die die Regierung aus zahlreichen Gründen nicht bereit, in die direkte 
physische Auseinandersetzung zu gehen. Deshalb denke ich, dass diese Kalkulationen auf 
einem rein theoretischen Level bleiben werden.

Vratislav: Gibt es noch etwas, was Du über die Maidan-Bewegung sagen möchtest oder über 
die aktuelle Situation; oder eventuell über mögliche Chancen für eine Bewegung im ganzen 
Land? Gibt es etwas, was Anarchistinnen oder Kommunist*innen aus dem Ausland tun können, 
um Euch zu unterstützen?*


Denis: Ich denke, am besten unterstützt man uns von außen durch Kampagnen gegen den 
"linken" Arm der Ukrainischen Regierungskoalition - die so genannte Kommunistische Partei 
Ukraine (KPU) - und Insititionen, die mit ihr verbunden sind. Hier 
(http://avtonomia.net/2014/01/18/open-letter-european-left) habt Ihr einen kurzen Text, 
warum das getan werden sollte. Auf diese Weise zeigen Kommunist*innen und Anarchist*innen, 
welche mit unterdrückten Arbeiter*innen symphatisieren, keine Unterstützung für die 
radikal rechten, liberalen und patriotischen Teile, welche in dem Protest dominieren; eine 
Form der radikal linken Solidarität wird klar umrissen werden.

Vratislav: Vielen Dank für das Interview und viel Erfolg für euren Kampf!
Denis: Danke, dass ihr uns interviewt habt, und lasst uns in Kontakt bleiben!

Vratislav: Auf jeden Fall, werden wir


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